Coronavirus (Sars-CoV-2)

Andante schrieb:Wobei in D in der kalten Jahreszeit eigentlich Viren-Saison ist, nicht in der warmen.

Ja, so war es natürlich gemeint, in Italien und Spanien, aber auch in England sind die Winter milder und weniger günstig für die Verbreitung von Erkältungsviren.

Andante schrieb:Vielleicht sollte man die unterschiedlich hohen Letalitätszahlen in den Ländern, was das Covid-19-Virus betrifft, auch unter dem Aspekt zu erklären versuchen, wie die jeweilige medizinische Behandlung ist. So habe ich -medizinischer Laie - den Eindruck gewonnen, dass man bei Atmungsschwierigkeiten nicht zu früh intubieren sollte, weil intubieren eine hohe Kunst ist und man dabei, wenn man es falsch macht, weit mehr kaputtmachen als helfen kann. Womöglich wird woanders zu früh intubiert, falsch intubiert?

Es wird ja eher in D. früh intubiert, die Theorie, doch besser damit zu warten, kommt eigentlich aus England. Hier in D. hat man sehr früh auf sehr viele Beatmungsgeräte gesetzt und hat jetzt eigentlich viel zu viele.

Andante schrieb:Vielleicht spielt auch eine Rolle, dass man sich in D mit dem Augenmerk (rigides Besuchs- und Kontaktverbot) relativ frühzeitig auf die Orte konzentriert hat, wo viele Risikopersonen sind, nämlich Pflegeheime und Krankenhäuser? Jedenfalls müsste man doch wohl einbeziehen, wie, dh wann mit welchen Maßnahmen, die einzelnen Länder auf die Krise reagiert haben und noch reagieren.

Natürlich war es falsch, dass Boris Johnson Verdachtsfälle ungetestet in Altenheime verbracht hat, um die Statisken zu drücken, wo den dort arbeitenden Osteuropäern auch keine EU-Schutzkleidung zugemutet werden sollte, denn das widerspricht der Idee staatlicher Souveränität.

Aber jetzt mal von England abgesehen, sind die Alterstrukturen bei den Infizierten schon ähnlich, daraus lässt sich die verschiedene Sterblichkeit mMn nicht erklären.

Beitrag von Anaximander (Seite 564)

@Geisonik

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/regional/corona-hunderttausende-verschobene-operationen-100.html (Archiv-Version vom 31.05.2020)
In Krankenhäusern aber auch abgesehen von denen wurden Behandlungen bei Zahnärzten, HNO-Ärzten und teilweise sogar Hausärzten verschoben oder abgesagt (weil diese Angst vor Corona hatten/haben.)
Dazu kommen dann noch die schon erwähnten Patienten, die freiwillig nicht zum Arzt gegangen sind, teilweise mit Herzinfarkten oder Schlaganfällen, weil sie Angst hatten sich im KH anzustecken oder "das Gesundheitssystem nicht belasten wollten".
Tatsächlich waren viele Krankenhäuser alles andere als verstopft, im Gegenteil... aber immerhin, sie haben ihre Betten frei gehalten, weil man weiß ja nie ob da nicht noch eine Wellte kommt bzw. sie wird kommen, ganz bestimmt!

yaacool schrieb:Dazu kommen dann noch die schon erwähnten Patienten, die freiwillig nicht zum Arzt gegangen sind

Die kann man aber schwer den Maßnahmen anlasten.

Aus deinem Link:

Verschoben wurden demnach planbare und medizinisch nicht dringend notwendige Eingriffe, wie zum Beispiel Magenverkleinerungen, Hüft- oder Knieprothesen sowie Operationen in der plastischen Chirurgie. Inzwischen seien die planbaren Operationen wieder aufgenommen worden.

@Geisonik

Das mag sein, zumindest geben sie es so an, schlussendlich entscheidet das aber wohl jeder Arzt selbst. Ich sage auch nicht, dass sie dich mit einem Herzinfarkt wegschicken würden. Ich musste bei der ganzen Geschichte nur an meine Mutter denken, die (schon lange) eine Entzündung im Ohr hat, die aber kein Arzt behandeln wollte, weil es eben ein HNO-Problem war. Ich denke nicht, dass das etwas war, das aufgeschoben werden sollte. Aber ihr vorhandener Termin wurde dann erst verschoben, wann ein neuer möglich wäre konnte man nicht sagen. Die Ärzte hatten eben Angst vor Corona..

@yaacool
Ich kenne niemanden dem eine notwendige Sache abgesagt wurde. Ich kenne durchaus Leute die etwas nicht notwendiges selbst abgesagt haben (mich selbst z.B.)

Leider kenne ich sogar jemandem bei dem vor ein paar Wochen eine tödliche Krankheit diagnostiziert wurde, vorher ein völlig gesunder Mensch, ist nur zum Arzt gegangen um das mal testen zu lassen weil ihm selbst Veränderungen aufgefallen sind. Da hat kein Arzt gesagt "Ne komm mal in ein paar Wochen oder Monaten", da wurde gleich ein Termin gemacht und mittlerweile ist die Behandlung regulär wie es zu jeder anderen Zeit auch gewesen wäre gestartet.

Vielleicht war der bei dir betroffene Arzt einfach nicht willens. Das als allgemeines Vorgehen zu deklarieren finde ich da etwas weit her.

So oder so, beides "nur" unbelegte Berichte.

Gibt es denn was konkretes?

Was noch für die natürliche Immunität der Deutschen (und Nord/Mitteleuropäer) spricht, ist das kalte, eher kontinentale Klima.

England, Holland und Belgien sind viel stärker betroffen, sie liegen am Meer.

Dort treten Erkältungen seltener auf:

Grippeviren fühlen sich bei niedrigen Temperaturen und in trockener Luft außerhalb der menschlichen Atemschleimhaut wohler, überleben entsprechend länger und breiten sich besser aus. Der amerikanische Wissenschaftler Jeffrey Shaman untersuchte in einer 2003 veröffentlichten Arbeit (für interessierte Leser: "Absolute humidity modulates influenza survival, transmission, and seasonality") die Daten aus früheren Veröffentlichungen erneut, diesmal auf den Zusammenhang mit der absoluten Luftfeuchte - und siehe da: Ein Zusammenhang trat deutlich hervor.

https://14-tage-wettervorhersage.de/news/thema/160312/

Es könnte dort also eine geringere Grundimmunität durch in der Vergangenheit durchgemachte Corona-Infektionen geben.

Österreich hat ebenfalls eine sehr geringe Sterblichkeit.

Geisonik schrieb:Vielleicht war der bei dir betroffene Arzt einfach nicht willens. Das als allgemeines Vorgehen zu deklarieren finde ich da etwas weit her.

Es war nicht meine Absicht das als allgemeines Vorgehen zu deklarieren.
Ich sagte

yaacool schrieb:schlussendlich entscheidet das aber wohl jeder Arzt selbst.

Es wird wohl von Region zu Region verschieden sein. Meine Mutter wohnt ziemlich ländlich, da sind solche Ärzte eh eher rare..


Und du fragtest

Geisonik schrieb:Welche notwendigen Behandlungen waren denn da betroffen?
Hast du Beispiele?

Hier hast du ein Bespiel. Das bedeutet nicht, dass das überall so ist aber, dass es Ärzte gibt, die das durchaus so machen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article208557665/Wegen-Corona-In-Deutschland-wurden-908-000-OPs-aufgeschoben.html

52.000 Krebs-OPs in Deutschland verschoben
In Deutschland summiert sich die Zahl der abgesagten Operationen auf mehr als 908.000, darunter waren rund 851.000 elektive Eingriffe und 52.000 Krebs-OPs. Zudem sind der Studie zufolge schätzungsweise 5800 geplante Kaiserschnitte verschoben worden – bei denen allerdings davon auszugehen ist, dass sie kurz darauf als akute Eingriffe doch durchgeführt wurden. Eine Geburt lässt sich schließlich nur begrenzt verschieben.

Der OP-Stau wird Patienten, Pflegern und Ärzten rund um den Globus noch lange zu schaffen machen: Selbst wenn die Krankenhäuser nach der Pandemie 20 Prozent mehr Eingriffe durchführten als vorher, dürfte es aus Sicht der britischen Forscher 45 Wochen dauern, bis der Rückstand aufgeholt ist.

Da wurden aber doch einige mehr OPs verschoben, als hier im Moment angenommen und nicht nur dass, daraus ergibt sich ein Rückstau, wo das Ende der Fahnenstange noch längst nicht erreicht ist. Weltweit sieht die Lage noch viel dramatischer aus, wobei ich es hier zu Lande schon heftig finde.

6.PzGren391 schrieb:Bin ich froh nicht in Göttingen zu wohnen!

Ich wage mal zu behaupten das es immer wieder zu solchen Ausbrüchen kommen wird.
Durch die Lockerungen werden die Leute zum einen unvorsichtig und zum anderen denkt man schnell das alles ja ganz harmlos sei

@obskur
Auch hier steht es wieder:

Gemeint sind damit Eingriffe, die kein akuter Notfall sind und daher im Voraus geplant werden können, von der Hüft-OP bis zur Tumorresektion

https://www.welt.de/wirtschaft/article208557665/Wegen-Corona-In-Deutschland-wurden-908-000-OPs-aufgeschoben.html

Krebs-OPs hört sich nur erstmal dramatisch an.

Geisonik schrieb:Auch hier steht es wieder:
Gemeint sind damit Eingriffe, die kein akuter Notfall sind und daher im Voraus geplant werden können, von der Hüft-OP bis zur Tumorresektion

Auch aus dem Link:

Im Ländervergleich wird schnell deutlich, dass weltweit keineswegs nur elektive Operationen verschoben wurden, sondern sogar Krebspatienten auf die Wartebank mussten. Dabei birgt gerade bei dieser Patientengruppe eine verlängerte Wartezeit das Risiko, dass die Krankheit fortschreitet.

Mal davon abgesehen finde ich, dass auch wenn es nicht so "akut" ist, dass du ggf. morgen oder gleich daran sterben könntest Hüft-OPs oder Krebs-OPs nicht aufgeschoben werden sollten weil der Betroffene darunter leidet und/oder es zu Folgeschäden aufgrund von Nichtbehandlung kommen kann.

Und dazu kommt

Welche Kosten der OP-Stau wegen Covid-19 für das deutsche Gesundheitswesen bedeutet, lässt sich noch nicht abschließend beziffern. Fest steht, dass gerade das Vorhalten von Intensivkapazitäten und die Absage von elektiven OPs die Krankenhäuser, die ihre Strukturen in den vergangenen Jahren erheblich verschlankt haben, nach wie vor viel Geld kostet.

Auch immer die liebe Sache mit dem Geld.

yaacool schrieb:Auch immer die liebe Sache mit dem Geld.

Krankenhäuser kalkulieren halt. Sie bekommen für jedes von ihnen wegen Corona freigehaltene Intensivbett vom Bund täglich 560 Euro. Von den Krankenkassen hätten sie aber für geplante und nun abgesagte OPs im gleichen Zeitraum mehr bekommen. Unterm Strich ist das ein Verlustgeschäft. Derzeit wird politisch darüber gestritten, ob die Krankenkassen diesen Verlust ausgleichen sollen.

yaacool schrieb:Auch immer die liebe Sache mit dem Geld.

Dass Krankenhäuser so sehr auf das Wirtschaftliche gucken müssen ist auch vor Corona oftmals schon ein Ärgernis gewesen. Dazu kann man verschiedene Meinungen haben die hier aber wohl OT wären. Ich sehe darin ein eigenes Thema.

Im von dir zitierten steht gleich voran

Im Ländervergleich wird schnell deutlich, dass weltweit keineswegs nur elektive Operationen verschoben wurden, sondern sogar Krebspatienten auf die Wartebank mussten.

Ich nehme mal an das es dann nicht auf Deutschland zutrifft.

Darum ging es aber bei meinem Einwurf:

Andante schrieb:Denn andere Kranke sind in D teilweise auf der Strecke geblieben, indem man deren Behandlung vernachlässigt bzw. verschoben hat.

IsleEsme schrieb:Das stimmt das die Bevölkerung sehr auf die Behörden hört..und ja definitiv gebe ich Dir recht, etwas mehr Misstrauen wäre manchmal besser!

Vor allem wäre mehr Vertrauen in Kompetenz besser.
Bevor man misstrauisch wird, weil man selbst keine Ahnung hat und eine Expertise was anderes sagt, als das eigenen Bauchgefühl, wäre es manchmal sehr angebracht, das eigene Bauchgefühl auf den Prüfstand zu stellen.

Klar, auch Experten irren. Aber viel seltener als Laien. Und wenn ich mich entschieden muss, ob ich die Bremsen meines Autos in einer Kfz-Werkstatt reparieren lasse oder bei meinem Nachbarn, der mal bei YT was gesehen hat, nehme ich die Werkstatt. Da bekomme ich zwar auch nicht sicher ein perfektes Ergebnis - aber viel wahrscheinlicher als bei meinem Nachbarn.

Wir leben in einer Zeit, in der viele Leute meinen, Meinungen wären alle gleichwertig. Egal, ob es nun ein Experte auf einem Gebiet sagt oder irgend ein Youtuber ohne Ahnung.
Das ist eine sehr bedenkliche Entwicklung.
Vor allem in Kombination mit eine runterstellten Obrigkeitshörigkeit. Klar ist das das andere Extrem, das ebenfalls schlecht ist.
Aber es gibt nicht nur schwarz und weiß. Man kann vorsichtig sein und dennoch Vertrauen haben.

@Geisonik

kleinundgrün schrieb:Klar, auch Experten irren. Aber viel seltener als Laien.

Experten können nicht nur irren, sie können auch Interessen haben, viel öfter und ganz andere, als das bei Laien der Fall ist.

Das wird völlig ausgeblendet, wenn es darum geht, man solle doch den Experten folgen (welchen denn & welchen nicht?) und der Regierung nicht misstrauen (die ja angeblich eigene Interessen hat, je nach Koalition).

Smas schrieb:Experten können nicht nur irren, sie können auch Interessen haben, viel öfter und ganz andere, als das bei Laien der Fall ist.

Zum Beispiel?
Hast du dazu mal was ganz Konkretes?

Smas schrieb:Experten können nicht nur irren, sie können auch Interessen haben, viel öfter und ganz andere, als das bei Laien der Fall ist.

"Öfter" bestreite ich. Warum sollte ein Youtuber keine oder weniger sachfremden Interessen als ein Experte haben?
Ich würde sogar sagen, dass hier das Eigeninteresse weit überwiegt. Keine Kontrolle durch irgendwelche Gremien oder Kollegen. Wenn man da als Youtuber nicht gerade sehr altruistisch ist, sind eher die Klickzahlen die Motivation.

Smas schrieb:Das wird völlig ausgeblendet, wenn es darum geht, man solle doch den Experten folgen

Nein, wird es nicht. Es ist Teil der Abwägung, welche Meinungsäußerung wahrscheinlich fundierter ist.

Und wenn Du richtig liest, dann habe ich nicht geschrieben, dass man Experten und Regierung stets blind folgen soll. Ich habe dafür geworben, mal die eigene Laienmeinung nicht zum Maß der Dinge zu erheben und sie gleichwertig zu einer Expertise zu setzen.
Die Verlockung ist groß, das zu glauben, was man gerne glauben möchte. Und da sind Expertisen manchmal sehr lästig, weil sie unser gefestigtes Weltbild ins Wanken bringen und uns vor Augen führen, dass wir in vielen Bereichen halt keine Ahnung haben.

yaacool schrieb:In Krankenhäusern aber auch abgesehen von denen wurden Behandlungen bei Zahnärzten, HNO-Ärzten und teilweise sogar Hausärzten verschoben oder abgesagt (weil diese Angst vor Corona hatten/haben.)

Ein Arbeitskollege benötigt eine Physiotherapie. Bis einschließlich Mai war kein Termin zu bekommen.
Das ist schon eine blöde Sache :/

Smas schrieb:Experten können nicht nur irren, sie können auch Interessen haben, viel öfter und ganz andere, als das bei Laien der Fall ist.

Welche konkreten Interessen haben Experten im Fachgebiet Virologie und besonders von CoVid19?