Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:Wenn Du oder @Freki2.0 an COPD erkrankt bist und deshalb die Maske für Dich ein Problem ist, dann hättest Du vielleicht ein Argument, aber so ist es doch einfach nur vorgeschoben.

Hier wurde gefragt ob es Hinweise gibt dass Masken schaden können und den hab ich gepostet.
Ich schiebe gar nix vor, mir ist das mit der Maske relativ egal ob ich sie mal beim Einkaufen tragen muss.
Und ich find es auch etwas daneben jetzt Szenarien anzusprechen was denn wäre wenn ich diese oder jene tödliche Krankheit hätte.
Macht man nicht.
Und übrigens haben solche Personen nicht vielleicht ein Argument, sie haben eins.
Warum der Mediziner den Hinweis öffentlich gemacht hat - ganz sicher nicht um etwas vorzuschieben.
Bin dann vorerst mal weg :)

@juanita

juanita schrieb:Triggert mich ein bisschen. Zum Glück gabs in meiner Kindheit kein Corona. Mein Vater hätte mich sicher erschlagen. Was bin ich gerne zur Schule gegangen...

Ja. Mir bricht das Herz. Für mich persönlich war mir das jetzt alles wurst, ich bin groß, mich entwürdigt niemand, es wird für mich weitergehen. Was die Isolation jetzt aber für andere bedeuten kann, kann ich nicht verdrängen.

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Zu den Masken hier als Erinnerung nochmal das RKI:

Das Risiko, eine andere Person durch Husten, Niesen oder Sprechen anzustecken, kann so verringert werden (Fremdschutz). Eine solche Schutzwirkung ist bisher nicht wissenschaftlich belegt, sie erscheint aber plausibel. Hingegen gibt es für einen Eigenschutz keine Hinweise.

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/FAQ_Mund_Nasen_Schutz.html (Archiv-Version vom 19.05.2020)

(Die Diskussion darum lenkt aus meiner Sicht auch fantastisch davon ab, was der Einzelne tun könnte, um den "Lifestyle", der uns das beschert, zu verändern. Ich bin sehr gespannt, wie die Future-Freitage werden, wenn auch größere Versammlungen wieder stattfinden können - Freibäder und Freizeitparks öffnen ja jetzt großflächig auch wieder, da dürfte dem doch nichts im Wege stehen.)

@Freki2.0

Spahn hatte doch eine Maske auf, wenn du das Fahrstuhlbild meinst? Die hatten alle eine Maske.

Wenn ich sehe was die Leute oft für Masken im Gesicht haben, wundert es mich nicht, dass die keine Luft kriegen. Wenn man sich für 3-fachen Jeansstoff o.ä. entscheidet, ist man doch selbst schuld.

Es gibt so tolle, leichte Masken, die man wirklich kaum spürt. Ich habe erst gestern wieder 5 waschbare Masken für 9,98 bei Edeka gekauft. Ein Unterschied wie Tag und Nacht zu der OP-Maske, die ich im Dienst trage auch wenn die OP-Maske auszuhalten ist.

@juanita

Ich habe bis jetzt von keinem Argument eines COPD-Kranken gelesen, dass keine Maskenpflicht für sie besser ist als dies doch zu haben.

Was ja auch logisch ist, denn die Maskenpflicht dient gerade dem Schutz COPD-Kranker.

Es hätte ja sein können, dass Du oder @Freki2.0 COPD haben (was nicht tödlich sein muss, sondern eine häufige Krankheit ist), daher habe ich gefragt.

juanita schrieb:Hier wurde gefragt ob es Hinweise gibt dass Masken schaden können und den hab ich gepostet.

Dass es durchaus einzelne Fälle gibt, bei denen eine Maske gefährlich ist, hat niemand angezweifelt.
Meine Frage rührte daher, dass gleich riesige Personengruppen als von Masken gefährdet dargestellt wurden:

Freki2.0 schrieb:Auch ältere Menschen, Schwangere und Kleinkinder können dadurch erhebliche gesundheitliche Auswirkungen haben.

Dafür hätte ich gerne die Quelle. Dass es einige Menschen mit bestimmten Erkrankungen gibt, bei denen das problematisch sein kann, ist eigentlich klar. Aber so wie es hier geschrieben ist, ist es so dargestellt, als seien diese Gruppen pauschal und unabhängig von Erkrankungen etc. betroffen. Wenn ich beispielsweise sage "Schwangere mit COPD sind betroffen" hat das nichts mit "Schwangere können betroffen sein" zu tun. Das ist ein klassischer Fehlschluss.

@sooma

Das Risiko, eine andere Person durch Husten, Niesen oder Sprechen anzustecken, kann so verringert werden (Fremdschutz). Eine solche Schutzwirkung ist bisher nicht wissenschaftlich belegt, sie erscheint aber plausibel.

Es gibt durchaus Studien, die belegen, dass die Anzahl ausgestoßener Coronaviren bei getragener Maske messbar gesenkt werden können.

Hier die Studie von u.A. Benjamin Cowling, die im Nature Magazin veröffentlicht wurde:
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2


Diese Studie wurde auch schon im Podcast von Drosten augegriffen und erklärt.

Es gibt Daten und Evidenzen für den Fremdschutz für Infektionserkrankungen der Atemwege im ganz Allgemeinen, also für Mischungen aus Viren, wo man zum Teil nicht so genau hingeschaut hat, was das eigentlich für ein Virus ist, das von der Maske abgehalten werden soll. Diese Viren haben unterschiedliche Eigenschaften, sodass man bislang nicht sehr präzise sagen konnte, ob das alles wirklich einen durchschlagenden Effekt hat.

Es gibt aber jetzt gerade zwei interessante neue Arbeiten, die wirklich in den allerletzten Tagen erschienen sind. Eine Arbeit ist am Freitag erschienen, in „Nature Medicine“, die andere immer noch im Preprint-Stadium – die ist noch nicht formal erschienen, die halte ich aber auch für beachtenswert. Die können wir besprechen.

Und zwar ist es so, dass in „Nature Medicine“ eine Studie erschienen ist, in der man ganz kontrolliert nachgeschaut hat, was denn eine infizierte Person in der ausgeatmeten Luft von sich gibt. Und auch, wenn dabei noch ein bisschen gehustet wird. Das ist eine sehr mühsame Studie, denn die Patienten findet man nicht so schnell in der richtigen Krankheitsphase, im richtigen Alter – also das war hier auf Erwachsene fokussiert. Diese Studie kommt bezeichnenderweise auch aus Hongkong, wo man eben viel Erfahrung mit SARS gemacht hat und sehr sensitiviert ist gegen diese Problematik, auch als Wissenschaftler. Da hat eben jetzt eine relativ große Gruppe von Wissenschaftlern diese Untersuchung gemacht.

Die haben Patienten so, wie sie reinkamen, untersucht und haben sie gefragt: Möchten Sie sich an so einer Studie beteiligen? Und die Studie sah dann so aus, dass der eine Patient entweder einen einfachen Mund-Nasen-Schutz aufgesetzt bekommen hat und der andere nicht. Dadurch sind zwei Gruppen entstanden, die einen mit Maske und die andere Gruppe ohne Maske. Dann hat man auch noch genau geschaut, was haben die für Viren? Und man hat gesehen, 17 von diesen Personen hatten Coronaviren, und zwar normale Erkältungs-Coronaviren. Das ist eine Studie, die gemacht wurde, bevor das SARS-2-Virus aufgetaucht ist. Außerdem hatten weitere 43 Patienten Influenzavirus und 54 Patienten Rhinoviren. Rhinoviren sind so normale Erkältungsviren.

Korinna Hennig: Schnupfenviren?

Christian Drosten: Schnupfenviren. Influenza ist klar, das sind Erkältungs- und Lungenentzündungsviren, wenn man sie mal so sehen will, und die Coronaviren, also diese normalen Erkältungs-Coronaviren, sind auch eher betont auf die oberen Atemwege. Insgesamt waren alle Viruserkrankungen bei diesen Patienten auf die oberen Atemwege betont, wenn man sich die Beschreibungen der Patienten so anschaut. Vom Alter her waren die Patienten alle im infrage kommenden Alter, das waren im Wesentlichen junge und mittelalte Erwachsene.

Man hat dann diese Patienten für 30 Minuten – das ist also eine lange Zeit, nicht lang für eine Maske, aber lang für einen Kontakt; also das passiert nicht so schnell im Alltagsleben, dass Sie jemandem 30 Minuten eng gegenübersitzen – im Prinzip da hingesetzt und um den Kopf herum so eine Art Absaugvorrichtung aufgebaut. Das kann man sich wie einen riesengroßen Trichter vorstellen, der mit langsamer Ansauggeschwindigkeit alles das einsammelt, was diese Personen in dieser halben Stunde beim Atmen und manchmal auch beim Husten so von sich gegeben haben. Das wird gesammelt in einer Apparatur und aufbewahrt, konserviert, sodass man dann im Labor testen kann, ob da Virus drin ist.

Korinna Hennig: Also auch ganz feine Tröpfchen, die beim bloßen Atmen abgegeben werden.

Christian Drosten: Richtig, auch feine Tröpfchen. Es ist eben so, es gibt eine technisch künstlich gesetzte Grenze. Da sind einige Autoren auch anders als andere, die geben etwas geringfügig andere Zahlen an. Aber was man eben sagen kann, so eine Grenze zwischen Tröpfchen und Aerosol, das sind so fünf Mikrometer Tröpfchen-Durchmesser. Und diese Maschine sammelt separat abgegebene Tröpfchen von größer fünf Mikrometer und abgegebene Tröpfchen kleiner fünf Mikrometer. Das wird also getrennt in dieser Maschine. Nur von der Vorstellung her: Diese großen Tröpfchen über fünf Mikrometer (und die können noch viel größer sein, die können auch 100 Mikrometer sein, also ein Zehntel Millimeter, sodass man die wirklich schon mit bloßem Auge sieht) – das sind eben die Tröpfchen, von denen wir bei einer Tröpfcheninfektion sprechen. Also das, was man so abgibt – was zum Beispiel Teil einer feuchten Aussprache ist, aber auch beim Husten oder Niesen rauskommt – und was so in einem Radius von anderthalb bis zwei Metern dann auch gleich zu Boden fällt. Wir sind uns in dieser Erkältungsforschung ziemlich sicher, dass der allergrößte Teil dieser abgegebenen Viren bei diesen Erkrankungen der oberen Atemwege (also die Erkrankungen, die vor allem im Rachen und in der Nase ablaufen) diese größeren Tröpfchen sind – und die fallen eben zu Boden. Vieles an unseren Vorkehrungen und Infektionsschutzüberlegungen basiert auf dieser Erkenntnis.

Dann gibt es etwas Zusätzliches, das sind eben die Aerosole, deren Partikelgröße unter fünf Mikrometer ist. Da muss man jetzt für die Experten sagen, das ist natürlich kein scharf abgegrenzter Bereich und ein so richtig in der Luft schwebendes, länger in der Luft bleibendes Aerosol, da sind die eigentlichen Tröpfchen sogar noch viel kleiner, die sind unter einem Mikrometer groß. Das ist aber jetzt eine Überlegung, die fast ein bisschen müßig ist. Man kann das aus einem ganz einfachen Grund nicht so einfach in zwei Schubladen unterteilen: Wenn ich so ein Tröpfchen von mir gebe und das schwebt vor mir in der Luft, dann fängt es an zu trocknen und dann wird es ja kleiner. Je kleiner es wird, desto eher hat es eine Chance, dass es in der Luft stehen bleibt, und zwar für geraume Zeit. Aber gleichzeitig spielt dagegen jetzt wieder ein anderer Effekt, nämlich wenn dieses Tröpfchen kleiner und kleiner wird, ist es für das Virus irgendwann auch zu klein, und das Virus trocknet dann und wird nicht mehr infektiös sein.

Korinna Hennig: Also ein Effekt in beide Richtungen sozusagen, für das Virus und gegen das Virus.

Christian Drosten: Genau. Wir wissen nicht, wie das speziell bei diesem Virus ist. Also es gibt eine Studie zum Beispiel im „New England Journal“, die ist vor ungefähr drei Wochen schon erschienen. Die sagt, im Aerosol ist dieses SARS-2-Virus ungefähr drei Stunden lang noch infektiös. Dazu muss man aber dann auch sagen, dass die Autoren, die das publiziert haben, ein künstliches Virusaerosol mit einer ganz hohen infektiösen Viruskonzentration hergestellt haben. Da kann sich niemand sicher sein, ob das wirklich dem entspricht, was ein infizierter Patient wirklich von sich gibt.

Korinna Hennig: Also eine Laborsituation ist immer noch mal anders als die Wirklichkeit.

Christian Drosten: Genau, das ist eine Laborsituation. Und in dieser Studie, über die wir heute sprechen, haben wir eine andere Laborsituation. Wir haben diese künstliche Trennung von größer und kleiner als fünf Mikrometer. Aber so ist es nun mal. Wir haben immerhin Daten. Das ist besser, als einfach nur zu raten und zu spekulieren. Und die Ergebnisse dieser Studie, die sagen jetzt was sehr Eindeutiges, und zwar bei den Coronaviren ist das so, da waren elf Patienten, die waren Corona-infiziert und die hatten eine Maske auf. Und bei keinem dieser elf Patienten konnte aus dem Gerät später so ein Virus noch nachgewiesen werden. Weder über fünf Mikrometer Tröpfchengröße noch unter fünf Mikrometer.

Korinna Hennig: Auch nach 30 Minuten nicht mehr?

Christian Drosten: Summiert über die gesamten 30 Minuten. Man hat 30 Minuten alles eingesammelt und in ein Töpfchen getan, was man ansaugen konnte. Und in der anderen Gruppe, wo ebenfalls 30 Minuten gesammelt wurde, aber wo keine Maske getragen wurde, da waren es zehn Patienten. Und bei diesen zehn Patienten hat man in beiden Größendimensionen der Tröpfchen Virus gefunden, in einem Fall drei und im anderen Fall vier Patienten, der Unterschied ist nicht relevant. Das ist ungefähr gleich viel, also ein Drittel ungefähr hat nachweisbares Virus von sich gegeben – in diesen Atemwegs-Tröpfchen, wenn sie keine Maske getragen haben. Aber wohlgemerkt 30 Minuten Sammelzeit. Das ist schon jetzt auch nicht eine ganz natürliche Situation.

Aber dennoch kann man jetzt sagen, das ist jetzt mal eine Studie, bei der man mal sagen kann: Für Coronaviren, die wirklich physikalisch so sind wie das SARS-2-Virus, ist das jetzt hier die Situation.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/28-Coronavirus-Update-Auch-die-Atemluft-spielt-eine-Rolle,podcastcoronavirus174.html#maskenstudie

Freki2.0 schrieb:Ich hatte 3 Artikel verlinkt in denen genau das Belegt wurde.

Könnte noch hunderte mehr liefern.

Wenn ich das bei Google eingebe kommen mind. sofort 10 Beispiele.

@Freki2.0
Hundert weitere Artikel klingt ja schonmal gut. Da kannst du den interessierten Usern bei gelegenheit ja hoffentlich noch ein paar von präsentieren.
Und könntest du mir freundlicherweise die Google Suchbegriffe nennen, mit denen du deine angesprochenen Beispiele bekommen hast?
Die würden mich sehr interessieren.

Freki2.0 schrieb:Ja es ist für alle Allergiker, Asthma- oder anders Vorerkrankten eine Belastung.

Ich als allergiker und asthmatiker bestätige hiermit, dass masken im allgemeinen für mich keine übermäßige belastung darstellen. Lediglich die masken, die mich schützen würden und nicht nur zum fremdschutz gedacht sind, machen probleme. Daher wäre es sehr nett, denn du nicht bei der gegenargumentation der maskenpflicht an menschen wie mich denken würdest, sondern beim tragen der ollen doofen maske. Für eigenschutz kann ich leider nicht durch eine maske sorgen... du kannst aber dank fremdschutz mit dem tragen der maske mein armes kleines leben schützen, als kleines dankeschön trage ich auch eine maske um dich zu schützen. In einer gesellschaft leben könnte so einfach sein, stattdessen wird gemeckert und genörgelt und ausgerechnet mit den menschen wird argumentiert, die sich wohl oder übel am allermeisten darüber freuen, dass so was dämliches wie eine maskenpflicht zum fremdschutz an diversen orten angeordnet wurde, weil man bei den menschen auf ein "mach doch mal bitte" im allgemeinen lange warten kann.

Zu Schwangeren und dem Maskentragen:

Bestimmte Schutzmasken wie z.B. FFP3-Masken sind nach Angaben des BAFzA für Schwangere nicht dauerhaft geeignet. Auch das Tragen sogenannter Alltagsmasken ist mit einem gewissen Atemwiderstand verbunden. Daher sollte darauf geachtet werden, dass die durchgehende Tragedauer eine Stunde nicht übersteigt und dann eine Pause gemacht wird.

https://www.sr.de/sr/home/nachrichten/panorama/schwanger_in_corona-zeit_faq_100.html (Archiv-Version vom 01.05.2020)

Sorry habe zu schnell den Beitrag gesendet. Wollte nur sagen auch ich bin COPD Patient und trage die Maske beim Einkaufen. Natürlich ist es für mich etwas schwer damit Luft zu bekommen, aber es sind ja nicht Stunden mit der ich dann rumlaufen muss.

Es reicht, Mund und Nasen mit irgendeiner Art von Stoff irgendwie zu bedecken. Dazu muss man keine OP-Maske tragen, wie in dem Interview im Ärzteblatt gemeint. Und schon gar keine FFP3-Maske. Und schon gar nicht dauerhaft, sondern eben für die kurze Zeit, in der man einkauft. Damit ist auch auf Personen mit Atemwegserkrankungen Rücksicht genommen. (also gibt es definitiv keine Hinweise auf Nachteile für Schwangere).

Nur nochmal als Randnotiz: Wer sich grundsätzlich oder aufgrund von Vorerkrankung wegen Allergien oder einer zusätzlicher Belastung durch eine Maske Sorgen macht, könnte ggf. auf hypoallergene Masken zurückgreifen, die enthalten z. B. keine Glasfaser im Vlies oder Latex in den Befestigungsgummis.

Meine Freunde sind Saufer auf mich weil ich morgen bei der Vatertags Sauftour nicht mitmache, habe extra abgesagt weil Gruppenwanderungen ja verboten sind, nun fühle ich mich mies weil halt tausende andere Morgen trotzdem unterwegs sein werden, was hättet ihr gemacht, Wetter soll ja auch Mega werden...

Teutonicus schrieb:Meine Freunde sind Saufer auf mich weil ich morgen bei der Vatertags Sauftour nicht mitmache, habe extra abgesagt weil Gruppenwanderungen ja verboten sind, nun fühle ich mich mies weil halt tausende andere Morgen trotzdem unterwegs sein werden, was hättet ihr gemacht, Wetter soll ja auch Mega werden...

Vernünftig sein macht halt nicht immer Spaß. Muss jeder für sich selber wissen, ob ihm ein versoffener Nachmittag die Probleme wert ist, die man da kriegen kann. Ich denke, man kann es auch mal bleiben lassen - besaufen kann man sich auch noch 365 andere Tage im (Schalt)jahr, wenn's denn sein muss. Gib deinen Kumpeln halt in ein paar Monaten vom gesparten Bußgeld einen Kasten aus.

Teutonicus schrieb:Meine Freunde sind Saufer auf mich weil ich morgen bei der Vatertags Sauftour

Freud'scher Versprecher at it again :D
Ich schließe mich @bgeoweh an.
Vatertag ist nicht der einzige Tag, an dem man sich betrinken kann.

Seit Tagen wird in den Medien von dem herrlichen Wetter zum Herrentag geworben und wie toll es doch wird mit der Familie sich einen schönen Tag zu machen, da fällt es doch auch nicht mehr auf, wenn @Teutonicus mit seinen Freunden unterwegs ist.
Ich wette, dass es genau wie jedes Jahr wird. Es wird gesoffen bis der Arzt oder die Polizei kommt.
Nur dieses Jahr werden sicher noch Randale dazu kommen, wenn in Gaststätten nur eine begrenzte Menge rein darf. Das wird sich nicht jeder gefallen lassen.
Und dann warten wir mal ab, wie ca 14 Tage später viele viele neue Fälle dazu kommen und die Gaststätten und einiges andere geschlossen werden.

MATULINE schrieb:Ich wette, dass es genau wie jedes Jahr wird. Es wird gesoffen bis der Arzt oder die Polizei kommt.

Nur dass es dieses Jahr nicht bei irgendwelchen Alibi-Strafen wie 50€ wegen Wildpinkeln oder so bleibt, sondern dass wegen der Coronaauflagen mal eben zwei Nullen ans Bußgeld drangehängt werden. Wäre es mir persönlich jetzt nicht wert.

MATULINE schrieb:Und dann warten wir mal ab, wie ca 14 Tage später viele viele neue Fälle dazu kommen und die Gaststätten und einiges andere geschlossen werden.

ich glaube nicht dass viele neue Ansteckungen in die Statistik eingehen werden ( was nicht heißt dass keine hinzukommen )
es werden wohl überwiegend junge Leute sein und wenn diese nur leichte oder gar keine Symptome bekommen werden sie gar nicht erst getestet. und bis zu Risikgruppen wird die Infektionskette jetzt oft nicht gehen, da immer noch Maßnahmen Bestand haben..

RayWonders schrieb:es werden wohl überwiegend junge Leute sein und wenn diese nur leichte oder gar keine Symptome bekommen werden sie gar nicht erst getestet.

Um so schlimmer, denn dann können sie schwupp ti wupp andere anstecken.
Warten wir mal ab. Diese ganzen Lockerungen gehen mir jetzt zu schnell, aber sie müssen wohl sein, weil sonst viele verrückt spielen.

McMurdo schrieb:Ausserdem frage ich mich, warum 60% der Testkapazitäten nicht genutzt werden?! Wenn doch alle vor einer 2. Welle Panik machen. Die Experten raten ja quasi von Anfang an: testen, testen, testen ist das was am besten hilft um die Krankheit einzudämmen indem man Infektionsketten verfolgt und Infizierte überhaupt erstmal identifiziert.

McMurdo schrieb:Was soll man daraus schliessen?! Ich glaube ja mittlerweile man hat erkannt das das alles nicht so dramatisch ist und richtet sich eben darauf ein mit dem Virus zu leben anstatt jetzt auf Teufel komm raus auch noch den letzten Infizierten zu suchen. Daher wird's auch Zeit die Beschränkungen sukzessive weiter abzubauen.

Meiner Meinung nach hast du da einen Denkfehler eingebaut.

Wir nehmen Person X.

Wir nehmen an das sich Person X irgendwann zwischen dem 20.Mai und dem 20.Juli infiziert. Man müsste Person X also engmaschig ca. alle 5 Tage testen um den Zeitpunkt zu erwischen, an welchem der Test positiv anschlägt.

(Nach diesem Prinzip geht übrigens derzeit die Bundesliga vor. Und die Bundesliga verbraucht mit ihren paar Leuten, aus diesem Grunde in den nächsten Wochen 20.000 Testeinheiten)

Wenn du jetzt dieses Testschema (testen...testen...testen) auf Millionen von Bürgern überträgst, hast du astronomische Zahlen von Testeinheiten, die nicht mehr zu bewältigen sind.