Coronavirus (Sars-CoV-2)

Anaximander schrieb:Auch in der Schweitz gelten weiterhin Maßnahmen wie Abstandsregeln. Diese werden nur von 2 auf 1.5 m reduziert, wie bereits in Deutschland der Fall.

Sah man an den Black Lives Matter Demos. Da hat man sich gestreift.

Laurianna schrieb:Wenn der Abstand größer wird, ist mir das auch plausibel, aber er wurde nun ja kürzer dargestellt - erst 10 Tage, dann 7 und nun 4. Deshalb dachte ich eigentlich gerade andersrum, fragte mich nach dem Grund.

Du verstehst es immer noch nicht.

Der R-Wert (ohne irgendwas) berechnet sich aus Werten von vor 4 bis von vor 11 Tagen, indem die Neuinfektionen der Tage -4 bis -7 durch die Neuinfektionen der Tage -8 bis -11 geteilt werden. Du erhältst einen R-Wert, für heute.

Der 4-Tage-R-Wert(sdurchschnitt) ist wieder der Durchschnitt der R-Werte von heute, von gestern, von vorgestern und vorvorgestern.

Der 7-Tage-R-Wert(sdurchschnitt) ist der Durschschnitt der R-Werte für die letzten 7 Tage.

Diese Werte kann man, wenn man will, auch alle ausrechnen und auch miteinander vergleichen.

Wenn z.B. der 4-Tage-Durchschnitt dauerhaft über dem 7-Tage-Durschnitt liegt, nehmen die Fälle zu bzw. steigt der R-Wert.

bgeoweh schrieb:Du verstehst es immer noch nicht.

Stimmt 😊Danke dir für deine Erläuterungen. Muss mir das nochmal durch den Kopf gehen lassen. Hättest du eventuell ein anschauliches Rechenbeispiel?

@Laurianna

Ne, das ist mir jetzt zu kompliziert das alles sauber aufzuschreiben, wenn ich da Flüchtigkeitsfehler mache führt das nur zu mehr Verwirrung :D

Stell dir einfach ein Bankkonto vor: du kannst entweder die monatlichen Ausgaben berechnen, oder wöchentlich, wie es dir gefällt. Du könntest auch die täglichen Ausgaben berechnen. So lange du alles korrekt umrechnest, stimmt deine Bilanz immer.

Jetzt: Unser R-Wert für's Konto ist die Ausgaben von Woche 2 durch die Ausgaben von Woche 1 - so lange sich nichts ändert, bleibt R bei 1 - wenn sich jetzt die Ausgaben verdoppeln, steigt R einmalig von 1 auf 2, danach bleibt er wieder bei 1 (weil ja von Woche 3 auf Woche 4 kein Anstieg mehr erfolgt).

Wenn ich jetzt nicht die Wochenwerte berechne, sondern wöchentlich den Monatsdurchschnitt, sehe ich den gleichen Anstieg, aber weniger sprunghaft. Für die erste Woche habe ich als Wert 5/4, für die zweite 6/5, für die dritte 7/6, dann 8/7, dann 8/8, dann bleibt es bei 8/8.

Im ersten Rechenmodell sehe ich den Ausgabenanstieg also nur als einmaligen Sprung, im zweiten Modell sehe ich ihn als graduellen Anstieg - obwohl sich tatsächlich meine Ausgaben schlagartig verdoppelt haben und dann stabil geblieben sind.

bgeoweh schrieb:Ne, das ist mir jetzt zu kompliziert das alles sauber aufzuschreiben, wenn ich da Flüchtigkeitsfehler mache führt das nur zu mehr Verwirrung

Schade 😊 ja, es ist etwas kompliziert, aber so langsam verstehe ich das besser, danke. Ich führs mir morgen unter Tags nochmal zu Gemüte.

Guten Morgen,

die Großausbrüche bei Tönnies, in den Mietskasernen usw., sind lokale Ausbrüche. Die bekommt man sicherlich zackig in den Griff. Man denke an Coesfeld etc, da haben die auch zügig alles in den Griff bekommen.

Außerdem weiss man ja gar nicht, wie viele überhaupt Symptome entwickeln von den Infizierten.

@Elfenqueen

zumindest 5 lagen gestern wohl bereits auf der Intensivstation und bei fast 1400 werden wohl einige Symptome haben.

In Coesfeld war das Werkm. W. nach auch kleiner und eie Leute kamen nicht von so weit her.

Kreis Unna:

Wie der Lüner Anzeigerberichtet, soll in diesem Zusammenhang auch eine Krankenpflegerin des Marien-Hospitals positiv auf das Corona-Virus getestet worden sein.
Dieser Fall habe indirekt mit dem Massenausbruch beim Fleisch-Riesen „Tönnies“ zu tun. Denn der Vater der Krankenschwester sei bei Tönnies beschäftigt und habe sich dort bei der Arbeit infiziert;

https://www.lokalkompass.de/stadtspiegel-kamen/c-ratgeber/schlachthof-mitarbeiter-aus-dem-kreis-unna_a1389585


Also lokal bezeichne ich irgendwie anders.

Eine Tochter ( Schülerin ) hatte sich anscheinend auch bereits infiziert.

juanita schrieb:Es würde mMn auch von Bürgernähe zeugen wenn diese Diskussionen geführt werden würden und Menschen, die davon betroffen sind, das Gefühl von Ohnmacht oder Ausgeliefertsein-an-Maßnahmen nehmen. Hätte also auch politische Vorteile.

Da müssen die Menschen aber auch diese Diskussion wahr nehmen. Wir sehen ja schon hier, dass eine Menge der Informationsangebote gar nicht in Anspruch genommen werden. a sehe ich das größere Problem.

juanita schrieb:Seit Anfang Mai gibt es keine Übersterblichkeit wg Corona mehr, am gestrigen Tag sind 19 Menschen dem Virus zum Opfer gefallen.

Aber das ist halt dem Grunde nach dieselbe fehlerhafte Logik, die schon mehrfach hier bemängelt wurde.
Die Maßnahmen dürfen sich nicht (nur) an der aktuellen Zahl der Fälle orientieren, sondern vor allem daran, wie das Infektionsgeschehen voraussichtlich unter geänderten Bedingungen weiter geht. Man kann hier nicht zeitnah steuern, sondern nur sehr zeitversetzt.

Anaximander schrieb:Nein, denn aus der "Studie" (kein preprint o.Ä., also nichts was begutachtet oder sonst wahrgenommen werden würde) geht nicht hervor, dass das Virus von selbst wieder verschwindet. Das wird dort auch überhaupt nicht behauptet. Es wird bleiben und die Kurve kann auch wieder stark ansteigen, wenn die bisherigen Maßnahmen komplett wegfallen.

Es gibt mittlerweile tausende Studien.
Das Virus "verschwindet" höchstwahrscheinlich in der Art dass es keine Übersterblichkeit auslöst.
Und das sollte Maßstab dafür sein den wohl größten wirtschaftlichen Einbruch unseres Landes seit sehr langer Zeit (dem II.WK?) zu beenden indem zur Normalität zurückgekehrt wird.
Dort wo Leute Covid-19-Infektionen in größerem Umfang haben sollte regional reagiert werden.
(Dresden hat ü eine halbe Mio EW und seit ü 7 Tagen genau 0 Neuinfektionen. Kein Grund daher für weiterhin strenge Maßnahmen die seelisch und ökonomisch massiv schaden.)

kleinundgrün schrieb:Da müssen die Menschen aber auch diese Diskussion wahr nehmen. Wir sehen ja schon hier, dass eine Menge der Informationsangebote gar nicht in Anspruch genommen werden. a sehe ich das größere Problem.

Soweit ich mitbekommen habe gibt es Gesprächsangebote an Entscheidungsträger und Spezialisten, die leider jedoch ausgeschlagen werden.
Ein gutes Bsp fürs Miteinander-Reden war mMn Kretschmers (sä.MP) Radausflug in den Dresdner Großen Garten, wo sich Unzufriedene treffen, um miteinander zu sprechen.
Natürlich ist es unbequem mit Menschen zu reden, ihnen auch zuzuhören, wenn man deren Meinung absolut nicht teilt.
Aber das war auch ´89 so und es sind viele über ihren Schatten gesprungen.
Ich zieh mal vorsichtig den Vergleich zu Kindern, die streng autoritär erzogen werden:
Ein Teil davon zieht sich angstvoll immer weiter in sich zurück, resigniert von Anfang an und zunehmend immer niedergeschlagener; ein anderer Teil entwickelt sich übermäßig aggressiv und wird zum Krawallbolzen.
Angesichts der steigenden Suizidalität, andererseits zunehmender Eskalationen (Stuttgard etc) ist Dialog dringend geboten.

kleinundgrün schrieb:Aber das ist halt dem Grunde nach dieselbe fehlerhafte Logik, die schon mehrfach hier bemängelt wurde.
Die Maßnahmen dürfen sich nicht (nur) an der aktuellen Zahl der Fälle orientieren, sondern vor allem daran, wie das Infektionsgeschehen voraussichtlich unter geänderten Bedingungen weiter geht. Man kann hier nicht zeitnah steuern, sondern nur sehr zeitversetzt

Eine fehlerhafte Logik seh ich darin davon auszugehen dass Sozialprogramme, Konjunkturprogramme etc unerschöpflich sind.
Die niedrigen Fallzahlen könnten dazu genutzt werden mehr Öffnung zuzulassen damit sich Psychen und gebeutelte Unternehmen erholen können und nicht günstige warme Sommermonate in Schockstarre zu verbleiben und zu vertrödeln, denn zweifelsohne steigen mit sinkenden Temperaturen Infektionszahlen wieder an, dann ist Lockern wirklich keine gute Idee, wenn man das Virus wirklich eindämmen will und sofern die Bevölkerung mehrheitlich wünscht maximal einzudämmen.

juanita schrieb:Das Virus "verschwindet" höchstwahrscheinlich in der Art dass es keine Übersterblichkeit auslöst.

Ja, wenn die potenziellen Wirte, also die Menschen sich so verhalten, dass der R Wert nicht längere Zeit über 1 liegt. Dann haben auch die Gesundheitsämter die Möglichkeit, Infektionsketten nachzuverfolgen.

Das Virus hat, wie jedes andere, einen festen R-Wert. Dieser ändert sich nur durch soziale Distanzierungsmaßnahmen und weitere Einschränkungen. Nimmt man diese in vollem Umfang zurück, und v.a. wenn auch die Menschen voll zu ihrem früheren Leben zurückkehren, dann ist der R-Wert auch immer noch der gleiche. Es sei denn, das Virus mutiert. Dann aber normalerweise so, dass der R-Wert noch höher wird, denn es setzt sich die "produktivere" Variante durch. Denn in Deutschland ist die bereits erreichte Herdenimmunität (<2%) noch zu gering, um ein Faktor zu sein.

Dies bedeutet, dass wir wieder am Zustand Ende Februar/Anfang März wären, die Kurve also wieder exponentiell steigt.

Der Sommer ist da natürlich ein Vorteil, aber auch dieser wird mal zum Winter.

Das sollte aber mittlerweile bekannt sein.

juanita schrieb:Und das sollte Maßstab dafür sein den wohl größten wirtschaftlichen Einbruch unseres Landes seit sehr langer Zeit (dem II.WK?) zu beenden indem zur Normalität zurückgekehrt wird.

Der harte Einschnitt kam im vollen lockdown, wird sind bereits in der Erholungsphase. Nach allen Wirtschaftsprognosen wäre ein zweiter lockdown, ausgelöst durch ein vorzeitiges Beenden auch der Grundmaßnahmen, der schlimmste Fall für die Wirtschaft.

Momentan sieht es leider nicht gut aus, der R Wert ist temporär über 2. Ich persönlich bleibe aber optimistisch.

Welche Geschäfte oder Betriebe haben denn noch ein staatliches Verbot zu öffnen?

Hier wird es ganz gut erklärt:

Die Basisreproduktionszahl ist eine konstante Vermehrungsrate. Bildlich ergibt sich bei einer laufenden Epidemie oder Pandemie keine konstant steigende Linie, sondern eine Kurve. Die Zahl der infizierten Personen entwickelt sich anfangs ziemlich langsam mit geringer Steigung, am Ende explodiert sie förmlich. Es handelt sich um ein exponentielles Wachstum.

Die effektive Reproduktionszahl variiert je nach Maßnahmen und je nachdem, wie viel Kontakt zwischen den Leuten besteht. So ergibt sich letztlich der genaue Verlauf der Kurve. Um die Ausbreitung des Coronavirus einzudämmen, muss die Reproduktionszahl unter den Wert von 1 gedrückt werden.

https://www.quarks.de/gesundheit/was-die-daten-zu-corona-aussagen-und-was-nicht/ (Archiv-Version vom 30.05.2020)

Die Eigenschaft des Virus ändert sich also nicht, d.h. die Basisreproduktionszahl ist konstant, bei dem Coronavirus liegt sie bei knapp 3. Entscheidender ist aber die effektive Reproduktionszahl, die sich daraus ergibt, wie sich die Menschen verhalten, sich also sozial distanzierten usw., außerdem durch Umweltfaktoren (Sommer). Daraus folgt, dass bei nicht mehr erfolgender Reaktion durch die Menschen der Wert wieder auf 3 steigen könnte. Bereits bei einem Wert über 1 liegt langristig ein exponentielles Wachstum vor. Zur Zeit ist der Wert bei über 2, allerdings ist es nur eine Momentaufnahme aufgrund der aktuellen Ausbrüche, das kann sich also noch ändern.

Anaximander schrieb:Das Virus hat, wie jedes andere, einen festen R-Wert

Vorsicht, das ist der R₀-Wert, das ist wieder was anderes als der tagesaktuelle R-Wert aus dem Infektionsgeschehen.

@juanita

juanita schrieb:Soweit ich mitbekommen habe gibt es Gesprächsangebote an Entscheidungsträger und Spezialisten, die leider jedoch ausgeschlagen werden.
Ein gutes Bsp fürs Miteinander-Reden war mMn Kretschmers (sä.MP) Radausflug in den Dresdner Großen Garten, wo sich Unzufriedene treffen, um miteinander zu sprechen.

Gesprächsangebote von Unzufriedenen an Politiker?

juanita schrieb:Ich zieh mal vorsichtig den Vergleich zu Kindern, die streng autoritär erzogen werden:
Ein Teil davon zieht sich angstvoll immer weiter in sich zurück, resigniert von Anfang an und zunehmend immer niedergeschlagener; ein anderer Teil entwickelt sich übermäßig aggressiv und wird zum Krawallbolzen.

Hast Du etwa Verständnis für die Aktionen in Stuttgart?

juanita schrieb:Angesichts der steigenden Suizidalität, andererseits zunehmender Eskalationen (Stuttgard etc) ist Dialog dringend geboten.

Das sind doch zwei völlig verschiedene Welten. Da könnte einzig das Gefühl vermittelt werden, dass die "Krawallbolzen" angehört werden. Ihre Argumente können kein Maßstab sein für politische Entscheidungen, die ja mehr zu berücksichtigen haben als Party-Freiheitswünsche einiger Deppen. Zudem wäre eine vereinzelte Diskussion mit versöhnendem Ergebnis sofort wieder überlagert von all dem Gewäsch, was der Verschwörungsmob im Internet so ablässt. Das Feindbild wird doch überall gepflegt: der Staat, die Politiker, Behörden, Polizei... die wollen alle die eigene Freiheit einschränken und uns zu Marionetten machen und bla bla bla. Glaubst Du wirklich ernsthaft, ein Gespräch mit einem Politiker könnte da für ein Umdenken sorgen?

@Anaximander

Im Kulturbereich ist nichts wie zuvor. Keine Konzerte, keine Theatervorstellungen, keine Musikveranstaltungen. Oder irgendwelche zusammengeschraubten Alibiveranstaltungen mit zwei Dutzend Zuschauern, die alle auf Abstand im Freien stehen.
Das ist ein Witz und das kann nicht so aufrecht erhalten werden.

Schulen sind immer noch komplett geschlossen. Ein Onlineangebot gibt es de facto nicht. An einiges Schulen mag es funktionieren, die meisten Lehrer*innen sind damit restlos überfordert, die schaffen es nicht mal auf die kopierten und ausgefüllten Arbeitsblätter ein Feedback zu geben. Das bedeutet massive Alltagsveränderungen für alle, die Kinder im schulpflichtigen Alter haben. Aber Kinder haben eben keine große Lobby.

@john-erik

Es ging allerdings konkret um Geschäfte und Firmen/Betriebe. Verbote gibt es hier nicht; es gelten aber die allgemeinen Abstandsregeln sowie Einschränkungen von Großveranstaltungen. Davon bin ich auch selbst betroffen. Diese gelten aber weltweit. Würde man sie abschaffen, wäre tatsächlich ein Rückkehr in die Zeit vor dem ersten lockdown gegeben.

john-erik schrieb:Aber Kinder haben eben keine große Lobby.

Nein, aber Abstandsregeln und Schulen (und Bildungseinrichtungen) passen schlecht zusammen. Gilt natürlich auch für Tönnies, aber Nahrung ist systemrelevant (ohne Nahrung kann man nicht überleben), daher gab es die Ausnahmen. Leider mit all den Folgen, die man befürchten konnte.

-> Ein Impfstoff muss her.

@Anaximander

Glaubst du im Ernst, Theater, Opernhäuser, Konzertsäle und Kinos, Bühnen usw wären keine Betriebe?

Eine Schule ist kein Betrieb mit Angestellten (häufig: Beamte), die eigentlich etwas essentielles, aber schwer meßbares herstellen: nämlich Bildung?

@john-erik

Die Frage war, ob es spezielle Verordnungen (jenseits der allgemeinen Abstands- und Versammlungsregeln) gibt, welche speziell z.B. auf Theater oder Opernhäuser zielen (zur Zeit)?

Wenn nicht, bleibt leider nicht viel Spielraum für "weitere Öffnungen".

Denn mit einer kompletten Rückkehr in die Zeit vor Corona geht leider auch das exponentielle Wachstum wieder los, und der bisherige lockdown wäre umonst gewesen.

Das gleiche Problem liegt bei den Schulen und Bildungseinrichtungen vor. Von Betrieben oder Gechäften würde ich hier aber nicht reden, nein.

Manchmal wünsche ich mir, die Leute würden etwas kleinere Brötchen backen.

Es ist kein Krieg. Man muss sich nicht abends ins Bett legen mit der Angst, dass nachts die Bombe einschlägt und es das dann war. Wir haben genug zu essen, Strom, sanitäre Einrichtungen, immer noch ein funktionierendes Grundsicherungsnetz, medizinische Versorgung. Niemand wird ausgebombt oder vertrieben. Die Gebäude stehen alle noch. Niemand kriegt ein Notabitur in die Hand gedrückt und wird dann zum Verrecken vor den Russenpanzer geworfen. Niemand stirbt am Selbstschussautomat. Es kann niemand nicht studieren gehen, weil er stattdessen Kartoffeln ernten muss, und es wird auch niemandem das Studium verboten, weil die Eltern in der Kirche aktiv sind. Es werden keine Künstler ausgebürgert und es wird niemand systematisch vom Geheimdienst zersetzt.

Wir haben jetzt noch keine 6 Monate halfassed Pseudoquarantäne.

Kommt mal drauf klar.

@Anaximander

Schön, dass du deinen privaten Maßstab anlegst. Das ist in einer Diskussion, die die Allgemeinheit angeht, aber leider nicht zielführend.
Ausserdem schweifst du ab:

dein Argument war: welche staatlichen Restriktionen gelten denn noch, ist doch alles dufte für Firmen und Betriebe.

Und genau das ist es eben nicht. Dafür habe ich dir aus der hohlen Hand ein paar Beispiele genannt, die Zahl der hier Beschäftigten geht in die Millionen. Das könntest du einfach mal anerkennen und zugeben, dass deine Aussage falsch ist.

@john-erik

Was für private Maßstäbe? Ich schrieb bereits, dass ich persönlich betroffen bin.

Die Abstandsregeln gelten aber eigentlich in jedem Land, das weltweit betroffen ist.

Also es gibt keine spezielle Schutzverordnung (= Verbote) zu künstlerichen Einrichtungen oder Bildungseinrichtungen. Dann halten wir das doch einfach mal fest. Diese Aussage war sachlich falsch.

Daher gibt es leider auch keinen Spielraum für "Lockerungen".

Natürlich ist das negativ zu sehen. Aber es ist dann immer noch besser, dass man sich auf die Realität einstellt.