Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

@AFG97
Und wo bitte möchtest du da anfangen, bei deinen Klassifizierungen? Ab welcher sündigen Lebensweise sollte denn der Beitrag der Krankenkassen angehoben werden? Also jeder der einen BMI über x hat oder den gesunden BMI extrem unterschreitet ? Jeder der regelmäßig ungesunde Substanzen konsumiert zur Erweiterung seines Horizonts? Jeder der die Grenze von Feierabendbier zur Sucht überschritten hat? Wer raucht und es nicht lassen kann? Analog dazu, eine bisher noch freiwillige Impfung für sich ausschließt. Meinst du diese Menschen. Alle fahrlässig? Alle bzw jeder einzelne, der durch ungesunde Lebensführung dem potenziell anderen, der Tag und Nacht seine Gesundheit hütet, quasi ein Bett wegnehmen könnte, falls der kerngesunde sportlich durchtrainierte, disziplinierte Vorbildsbürger mal ernsthaft erkrankt. Stellst du dir das so vor?
Wie wäre es denn, wenn man zwischen all den Debatten um Überlastung der Systeme, das sinnlose fabulieren über „ Betten wegnehmen“ usw, wenn man mal langsam anfängt darüber zu reden, wie man zukünftig unser Gesundheitssystem besser aufstellt. Thema Fachkräftemangel und alles was unser Gesundheitssystem so fragil hat werden lassen.
Seit zwei Jahren heißt es mantraartig „ wir müssen das System entlasten“. Wie wäre es denn damit die Gelegenheit zu ergreifen das System zu verbessern?
Klatschen und singen vor Krankenhäusern oder ein 40€ Amazon Gutschein und als topping noch eine Verpflichtung zum impfen, sind da keine inspirierenden Instrumente um unser Gesundheitssystem besser aufzustellen.

calligraphie schrieb:Und wo bitte möchtest du da anfangen, bei deinen Klassifizierungen? Ab welcher sündigen Lebensweise sollte denn der Beitrag der Krankenkassen angehoben werden? Also jeder der einen BMI über x hat oder den gesunden BMI extrem unterschreitet ? Jeder der regelmäßig ungesunde Substanzen konsumiert zur Erweiterung seines Horizonts? Jeder der die Grenze von Feierabendbier zur Sucht überschritten hat? Wer raucht und es nicht lassen kann? Analog dazu, eine bisher noch freiwillige Impfung für sich ausschließt. Meinst du diese Menschen. Alle fahrlässig? Alle bzw jeder einzelne, der durch ungesunde Lebensführung dem potenziell anderen, der Tag und Nacht seine Gesundheit hütet, quasi ein Bett wegnehmen könnte, falls der kerngesunde sportlich durchtrainierte, disziplinierte Vorbildsbürger mal ernsthaft erkrankt. Stellst du dir das so vor?

Vor allem: wie kriegt man solche Einstellungen noch vereint mit anderen, aktuell debattierten Themen wie dem Themenkomplex Abtreibung, oder bspw. auch HIV-Prophylaxe und -behandlung?

AFG97 schrieb:Also sehr unethisch, aber man erwartet jetzt Ethik von den anderen.

Naja, nur teilweise mMn. Unsere Gesellschaft bindet uns sehr stark und zwangsweise an sich. Z.B. haben auch die meisten Ungeimpften nicht nur jede Menge Steuern, sondern auch Krankenkassenbeiträge schon vor Corona gezahlt. Da ist es problematisch, sie wegen eines Fehlverhaltens (das noch dazu nicht ganz unstrittig ist) sie in ihren Ansprüchen stante pede auf Null zu reduzieren.

calligraphie, okay. Ein Besoffener fährt mit seinem Auto in einer Gruppe von Menschen. Alles sind lebensgefährlich verletzt inklusive Betrunkener. Es gibt, für die sagen wir 5 Verletzen, nur vier Betten. Wem verwehrst du das Leben?

Du hast recht, wenn du sagst, dass das gesamte Gesundheitssystem reformiert gehöre, aber die Leute die nun bei einem Fall, wie oben beschrieben, entscheiden müssen, sind nicht die Verantwortlichen dieses Zustandes. Was ratest du ihnen aus ethischer Sicht?

Glaurung schrieb:Ja nach Möglichkeit, aber wenn es die nicht gibt, weil zuviel da sind, die das Thema nicht ernst genommen haben, und nun die Spitäler blockieren für Notfälle? Was ist dann ethisch zu vertreten?

Da wären wir dann bei der Triage angekommen, welche ethisch natürlich ein Dilemma darstellt. Hier ging es aber erstmal darum wer überhaupt behandelt werden soll, bzw. ob man durch unvernünftiges oder fahrlässiges Verhalten einen Anspruch auf Behandlung verlieren sollte. Das zumindest lehne ich ab.

mfg
kuno

Glaurung schrieb:Wem verwehrst du das Leben?

Wurde hier doch schon zig mal durchgekaut, nach welchen Kriterien da entschieden wird - moralische sind es definitiv nicht.

Glaurung schrieb:Es gibt, für die sagen wir 5 Verletzen, nur vier Betten. Wem verwehrst du das Leben?

Das wird nicht anhand der Schuldfrage geklärt. Dafür hat der Ethik-Rat entsprechende Parameter zur Bewertung festgelegt. Das muss ein Arzt nur umsetzen. Auch ein Amokläufer bspw. würde im Krankenhaus behandelt werden.

kuno7 schrieb:Halte ich für Unethisch. Wer medizinische Hilfe benötigt, sollte diese auch nach Möglichkeit erhalten, unabhängig davon, ob zuvor unvernünftig gehandelt wurde.

Auf jeden Fall. Wenn ein Arzt Menschen aus irgendwelchen Gründen nicht medizinisch behandeln darf, muss das erstmal gesetzlich geregelt werden.

Man muss sich mal in die Lage der Ärzte versetzen, diejenigen die nicht geimpft sind, medizinische Hilfe verweigern zu müssen?
Ich möchte kein Arzt sein, der diese Entscheidung treffen muss. An erster Stelle sollte medizinische Hilfe stehen, anstatt unvernünftige Menschen eventuell über den Jordan schicken zu müssen. Wir sind doch nicht im wilden Westen.

Glaurung schrieb:Es gibt, für die sagen wir 5 Verletzen, nur vier Betten. Wem verwehrst du das Leben?

Das einzige Kriterium im Krankenhaus ist die Überlebenschance. Die mit den grösseren Überlebenschancen werden bevorzugt in einer Notsituation.

@bgeoweh
Die Liste der Risiken, hin und wieder mal ein Bett in unserem System zu benötigen dürfte unendlich lang sein. Selbst die perfekteste, gesündeste Lebensweise, der ideal BMI gekoppelt mit Fitnessabo, guten Genen und dreimal täglich Zähneputzen berechtigt niemandem ein Vorzugsbett im KH bzw auf dem OP Tisch einzunehmen.
Sitzen bzw liegen zwei in der Notaufnahme und streiten sich ums letzte Bett, beide mit schwerem allergischen Schock. Einziger Unterschied A lebt wie ein mens Health Werbemodell plus vegetarisch und nachhaltig bio vegan usw.
Und B lebt nicht im Zölibat oder der Askese und lässt es gerne krachen . Pech gehabt weil er Burger schon immer mochte, Party all Night Long liebt und ungern zu Fuß geht sondern gerne mal rast im Stadtverkehr? Und B der mit dem Lodderleben soll jetzt doppelt Abgaben ans System löhnen weil er der Norm von A nicht entspricht? Gruselig und eher Orwells Visionen.

@Glaurung
Was stellst du dir vor? Am Unfallort von zb großen Karambolagen, Absturzstellen etc. Da gibt es feste Vorgaben und Regularien , wonach die Verunfallten durch anwesende Notärzte uA gegliedert werden nach Überlebenschancen, nach der schwere ihrer Verletzungen. Was stellst du dir denn vor? Schüttelt der Notarzt oder Ersthelfer oder Feuerwehrmann erst mal den verunfallten und erfragt seinen BMI oder ob er evtl den Gurt angelegt hatte oder vorher seinen Hamster angebrüllt hat? Sorry da müssen innerhalb kurzer Zeit pragmatische Entscheidungen getätigt werden und die haben nichts zu tun mit Schönheit, Suff, geimpft, Vorstrafen, oder 50 kg Übergewicht wegen Abo bei Mc doof

calligraphie schrieb:Was stellst du dir vor? Am Unfallort von zb großen Karambolagen, Absturzstellen etc. Da gibt es feste Vorgaben und Regularien , wonach die Verunfallten durch anwesende Notärzte uA gegliedert werden nach Überlebenschancen, nach der schwere ihrer Verletzungen. Was stellst du dir denn vor? Schüttelt der Notarzt oder Ersthelfer oder Feuerwehrmann erst mal den verunfallten und erfragt seinen BMI oder ob er evtl den Gurt angelegt hatte oder vorher seinen Hamster angebrüllt hat? Sorry da müssen innerhalb kurzer Zeit pragmatische Entscheidungen getätigt werden und die haben nichts zu tun mit Schönheit, Suff, geimpft, Vorstrafen, oder 50 kg Übergewicht wegen Abo bei Mc doof

Absolut korrekt. Ich stelle mir gerade vor, dass es eine Massenkarambolage auf einer Autobahn gibt, wie jetzt erst passiert (oder sonst etwas) und die Helfer erst einmal alle Verletzten nach ihrem Status untersuchen (Ausweise), welcher denn nun zuerst dran ist oder vorher eine Zigarette geraucht haben könnte. Blöd nur, wer seinen "Pass" gerade nicht dabei hat.
Genau genommen, wäre das in dem Moment sogar generell unterlassene Hilfeleistung.

Das gab es noch nie und wird es hoffentlich auch niemals geben.

calligraphie schrieb:@Glaurung
Was stellst du dir vor? Am Unfallort von zb großen Karambolagen, Absturzstellen etc. Da gibt es feste Vorgaben und Regularien , wonach die Verunfallten durch anwesende Notärzte uA gegliedert werden nach Überlebenschancen, nach der schwere ihrer Verletzungen. Was stellst du dir denn vor? Schüttelt der Notarzt oder Ersthelfer oder Feuerwehrmann erst mal den verunfallten und erfragt seinen BMI oder ob er evtl den Gurt angelegt hatte oder vorher seinen Hamster angebrüllt hat? Sorry da müssen innerhalb kurzer Zeit pragmatische Entscheidungen getätigt werden und die haben nichts zu tun mit Schönheit, Suff, geimpft, Vorstrafen, oder 50 kg Übergewicht wegen Abo bei Mc doof

Das weiß ich alles nicht. Ich bin Aspie und habe von vielen Bereichen keine Ahnung.

Ich habe mich hier mit einer Frage zu Wort gemeldet, weil mir der gesamte Diskussionsablauf irgendwie merkwürdig erscheint. Nicht nur hier, sondern generell. Auf diese Frage habe ich seit zwei Jahren keine Antwort erhalten. Niemand kann sagen, wie er persönlich entscheiden würde, obwohl scheinbar jeder alles über Moral Ethik weiß und das als Maßstab für sein Urteil gegen Entscheidungsträger verwendet. Es wäre moralisch, wenn...; es ist unmoralisch, dass...

Zugegeben: Es verwirrt mich, dass Theoretiker so gut kritisieren können. Da werden Begriffe wie Ethik und Moral mit eingebaut und weiß der neurotypische Teufel noch was alles.

Logisch wäre für eine intelligente Zivilisation sich sofort auf einen Umstand einzustellen. Es ist mathematisch logisch und die Chinesen sind die einzigen, die das verstanden haben. Bei Strategien hat einzig die Logik zu gelten und nicht das Ausleben von Emotion. Bei dieser Krise wäre alles nach einem halben Jahr vorbei gewesen, wenn Logik, Vernunft und Verantwortung im Staatsbürger selbst vorhanden gewesen wäre. Und weil unsere Politiker eben genau aus diesem Reservoir unvernünftiger Egoisten stammen, ist es nicht möglich ein vernünftige Entscheidung zu erwarten. Wenn das Volk glaubt, die Politiker, die es hat seien anders als es selbst, der irrt. Wären wir vernünftig bräuchten wir keine Politiker, keine Regierungen, keine Maßregeln.

Wir haben Krisen von unfassbaren Dimensionen überlebt... und kreischen heutzutage wegen drei Nadelstichen herum und sehen unsere universellen Dekoration der Menschenrechte in Gefahr, wenn wir eine Maske tragen sollen?

Wie gesagt ich bin ziemlich aspergisch und einfach nur irritiert. :o) LG aus Wien

1440 schrieb:Das gab es noch nie und wird es hoffentlich auch niemals geben.

Hat niemand gesagt und hat auch niemand so vor. Also völlig übertrieben und fehl am Platze.

Das sollte Deklaration heissen und nicht Dekoration. Lach

calligraphie schrieb:Selbst die perfekteste, gesündeste Lebensweise, der ideal BMI gekoppelt mit Fitnessabo, guten Genen und dreimal täglich Zähneputzen berechtigt niemandem ein Vorzugsbett im KH bzw auf dem OP Tisch einzunehmen.

Man muss damit rechnen, irgendwann einen Gesundheitspass zu bekommen, wo gesundheitliche Lebensweisen protokolliert werden.
Einem Alkoholiker, Raucher, Fettsüchtigen gegenüber einem sich gesund Ernährenden Konsequenzen fürchten muss, nicht mehr ausreichend medizinisch behandelt zu werden.
Ist jetzt Zukunftsvision und hoffe das es nicht eintritt.

Kann mich noch an früher erinnern, wie verqualmt und angeheitert nicht nur in Wirtsstuben war.
Die Menschen hatten meiner Wahrnehmung noch mehr Lebenslust und keiner hat gedacht, daran zu sterben.
Weil sterben müssen wir alle mal, das Leben ist endlich.
Heute geht es nur noch um Gesundheit, Kontrolle und ein langes Leben.
Meine Güte, waren das noch schöne Zeiten und hat man bis dato überlebt.

@AgathaChristo
Gewisse Belohnungs Strategien gab und gibt es bereits. Siehe China sozial Credit System.Oder ganz simple Anreize wie Österreich imp Lotterie 500€ unter Impfwilligen zu gewinnen. Ich erinnere mich an Erzählungen meiner mom in der DDR gab es Kredit vergaben gestaffelt nach Anzahl der Kinder und Tilgung pro Kind mehr, wurden Kredite erlassen. ( also je mehr Kinder um so höher der Bonus).
Es geht darum, eine sozial verträgliche Lebensgestaltung mit Anreizen zu fördern.
Allerdings so ewas in Verbindung mit medizinischer Versorgung gestaffelt nach Credit Points zu bringen? Irgendwie unvorstellbar. Nicht jeder Mensch ist in der Lage sozial verträgliche Normen zu leben aus diversen Gründen.

@Glaurung

ich finde nicht, dass ausgerechnet die chinesen hier ein vorbild sind.

Glaurung schrieb:Impfung IST medizinische Hilfe, oder?

Medizinische Vorsorge.

Glaurung schrieb:Was ratest du ihnen aus ethischer Sicht?

Die Triage ist als Methode darauf ausgerichtet, die vorhandenen Mittel so effektiv wie möglich einzusetzen.
Wie ein einzelner Arzt über die Motive eines bestimmten Patienten denken würde, interessiert dabei gar nicht.
Es geht nur darum, was medizinisch machbar ist und das entscheidet die Reihenfolge der Behandlung.

Ich seh kein "moralisches Dilemma" dabei, so was rein pragmatisch zu entscheiden und dem "Handwerker", also Arzt,
so den Rücken frei zu halten. Er flickt Körper; würde er urteilen, wäre er Richter oder Priester.
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Mich wundert, warum diese Frage gerade jetzt mal wieder hochkocht, wo sich der Fokus doch eigentlich gerade verlagert: das Problem sind doch gar nicht mehr die vielen, die evtl. beatmet werden müssen, sondern dass die normalen Betten knapp werden.

Es werden ja nicht nur mehr Patienten eingeliefert, es werden auch wieder mehr Pflegende krank.

Und die erholen sich zwar wahrscheinlich in den nächsten zwei bis drei Wochen - aber wenn wir nicht bremsen,
sind es bis dahin zwei- bis dreimal so viele.

Hoffentlich reicht dieser "Bürger Lockdown" um uns über den Februar zu bringen.

calligraphie schrieb:Gruselig und eher Orwells Visionen.

Gruselig ist doch schon, dass wir in Situation geraten können, wo entschieden werden muss, wer am Leben bleibt und wer nicht. Grundsätzlich soll jedem geholfen werden, auch wenn es selbst verschuldet ist. Ich meinte nicht, dass das ein Standardverfahren werden soll. Einen guten Ansatz haben wir schon, indem wir dem zuerst helfen, dessen Überlebenschancen am höchsten sind. Jedoch was ist wenn alle die selben Chancen haben und die Kapazität nicht gegeben ist, dann sollte derjenige doch bevorzugt werden der die geringste Schuld an seiner Situation hat. Das Gesundheitssystem muss verbessert werden um gar nicht in so eine Situation zu geraten, aber dies kostet viel Geld. Die Menschen sollten auch motiviert werden mehr auf sich und andere zu achten, damit unnötige Belastungen des Gesundheitssystems vermindert werden. Geld motiviert Menschen am ehesten, deshalb wäre zum Beispiel ein Zusatzbeitrag für z. B. Alkoholiker, Raucher und Ungeimpfte eine Maßnahme mehr Geld zu erhalten für weiteren Ausbau des Systems und gleichzeitig gesünderes Leben zu fördern. Bin selbst Raucher und fände es fair und vielleicht würde es mich motivieren aufzuhören eher.