Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Außerdem ist der Thread ebenso in der Rubrik „Umfragen“ enthalten.

Wem es nicht passt, dass er auch unter „Wissenschaft“ steht, kann sich an die Verwaltung wenden. Und wem als User die Meinung anderer nicht passt, muss halt wegbleiben.

emanon schrieb:Selbst wenn man hingeht und die hier entsorgte Polemik nicht der Absicht sondern der Dummheit zuschlägt (Hanlons Rasiermesser)

@emanon, warum stellst du dich dumm?

Es dürfte dir aufgefallen sein, dass es um die "Motivation" (i.S. v. "Krisenkommunikaton") unserer Regierung ging.

Dass du nun einen Kontext konstruierst,
in dem es als "wissenschaftlich" durchgehe, wenn eine Regierung mit ungenauen Zahlen arbeitet
und die Bevölkerung sich in einem Szenario wiederfindet, wo

carlygirl schrieb am 10.11.2020:Würdet ihr eure Leute im Umfeld meiden wenn sie sich nicht impfen würden.

und

carlygirl schrieb am 10.11.2020:glaubt ihr dass eine solche Impfung die Gesellschaft spalten würde?

- real geworden ist,
leugnest du, dass da offensichtlich was schief gelaufen ist.

"Wissenschaftlich" ist es nicht - was du da forderst.
Du stellst die Legitimität der Frage (Zufall oder Absicht?) in Abrede - auf recht polemische Art.

"Wissenschaftlich" ist es, auf genauen Zahlen zu bestehen.
Wenn du da anderer "Meinung" bist - dann beleg es, du kennst die Regeln.

Aber fang nicht an, es als "Dummheit" zu bezeichnen, wenn man fragt, warum sich auf Zahlen verlassen wird,
deren Ungenauigkeit inzwischen bekannt ist.

Denn ungefähr an dem Punkt dürfte die Grenze zwischen "Verschwörung" und "Dummheit" verlaufen:
da, wo man den Zahlen trauen kann - oder sie prüfen muss.

Bzw. in diesem Falle hätte die Regierung die "Pfadabhängigkeiten" mit denen das RKI zu seinen Zahlen kommt,
anders aufbereiten müssen/können, damit man als "Bevölkerung" ein Bild der Realität daraus ableiten kann.

Aber wenn Autoritäten nur autoritär und nicht kompetent sind,
fällt das nicht direkt unter Verschwörung ("zum Machterhalt"), dafür reicht "ganz normale Dummheit".
Was man u.a. daran prüfen kann, dass die Frage nach den korrekten Zahlen nicht sanktioniert, sondern beantwortet wird.

Wo du dich da einordnest, @emanon, ist allerdings tatsächlich nicht relevant für den Faden hier.

DalaiLotta schrieb:wenn man fragt, warum sich auf Zahlen verlassen wird,
deren Ungenauigkeit inzwischen bekannt ist.

Das war nicht im Fokus der Kritik, es ging doch darum, dass man dem rki Inkompetenz auf Grund der Fehlerhaftigkeit der ihm zugelieferten Zahlen vorwirft.

Das RKI ist den Bundesländern gegenüber nicht vorgesetzt, dir können also außer frommen Bitten gar nichts daran ändern. Für diesen Umstand den Rücktritt oder Konsequenzen zu fordern ist absurd.

Das ist so als wenn du den Postboten dafür verantwortlich machst, was in den Briefen steht, die er dir zustellt und nun forderst dass er entlassen wird.

Und das ist schon polemisch.

Bruderchorge schrieb:Das RKI ist den Bundesländern gegenüber nicht vorgesetzt, dir können also außer frommen Bitten gar nichts daran ändern

Es gab schon vor 2 Monaten Hinweise auf falsche Zahlen. Es wäre Sache des Bundesgesundheitsministeriums gewesen, mit den Ländern gemeinsam die Meldewege an das diesem Ministerium unterstellte RKI zu eruieren und für Aufklärung zu sorgen. Stattdessen hat man sich hingestellt und im Brustton der Überzeugung det Öffentlichkeit irgendwelche Impfquoten verkündet, von denen man nicht sicher wusste, dass sie richtig sind.

Wäre alles nicht nicht so schlimm gewesen, wenn diese u sicheren Zahlen nicht Grundlage für weitreichenden und 83 Millionen Bürger betreffende politische Maßnahmen gewesen wären. Aber man hat den beschließenden Politikern anscheinend nichts über die Zahlenunsicherheiten mitgeteilt. Und daran hätte das RKI sehr wohl etwas ändern können.

Bruderchorge schrieb:Und das ist schon polemisch.

Nein, das fällt unter Meinungsäußerung. Gewissen Claqueuren mag Kritik an Regierungshandeln nicht gefallen, aber das ist in etwa so bedeutend, als ob in China ein Sack Reis umfällt.

@Bruderchorge, was genau willst du damit sagen?
(Ich kann mich nicht entscheiden, was ich zitieren soll - wer wirft da wem was vor?)

Das RKI bekommt seine Zahlen so, dass es, auf einen bestimmten Zeitraum gesehen, damit arbeiten kann.
Und diese "Zeiträume" (bzw. die Infrastruktur dahinter) sind für die Pandemie eher suboptimal.

Das wurde nicht eindeutig kommuniziert.

Von der Regierung, die nicht nur die Aufgabe hat, aus diesen Zahlen Schlüsse zu ziehen,
sondern auch, diese Beschlüsse umzusetzen und zu diesem Zweck mit der Bevölkerung zu kommunizieren.
(Das RKI und dessen Aufgaben gibt es ja nicht erst seit der Pandemie; ich verstehe den Anspruch nicht,
den man an deren Arbeitsweise hat. Die können ja nicht plötzlich zaubern.)

Das Trauerspiel mit den hinterherhinkenden Zahlen haben wir doch schon die ganze Zeit.
Anfangs die Inzidenzen und in den letzten Monaten gab es diesen Hickhack um die Hospitalisierungsrate einerseits und Ungeimpfte andererseits; also wie viele potentiell Behandlung brauchen könnten und wann eine "Bremse" nötig sei.

Andante schrieb:Aber man hat den beschließenden Politikern anscheinend nichts über die Zahlenunsicherheiten mitgeteilt.

Das ist auch nicht der Job des RKI, die müssen halt mit dem arbeiten, was sie haben - und die hätten schon seit ner Weile gern ne bessere "Infrastruktur". (Ein einheitliches Computersystem zum Beispiel...)

Die Information darüber, woher die vorliegenden Zahlen genau kommen - und wer seine noch nicht abgegeben hat, hätte schon gereicht.
Aber so was wird den Medien überlassen, die es dann auf der "emotionalen Ebene" breit treten können.

Ich wüsste keinen Politiker, der genug Eier in der Hose hat um zu sagen:
"Das wissen wir leider nicht genau genug, da wir es versäumt haben, die Gesundheitsämter mit den zuständigen Kräften zu vernetzen".
Das ist weder ein "Fehler" des RKI, noch muss da eine "Verschwörung" hinter stecken - es ist die ganz normale Scheu davor, zuzugeben, dass man an einer Stelle "gespart" hat, die nun ziemlich teuer werden könnte.

Wobei allerdings die Gesundheitsämter nicht zuständig für die Meldungen von durchgeführten Impfungen sind. Sondern das waren die Impfzentren und die niedergelassenen Ärzte und die Betriebsärzte. Da hat es anscheinend nicht genug Druck gegeben, Impfungen ZEITNAH zu melden.

Bis jetzt „sollen“ (nicht „müssen“) die impfenden Ärzte nur täglich die Gesamtzahl der von ihnen durchgeführten Impfungen übermitteln, und zwar nach 3 bestimmten Altersgruppen.

Die impfenden (Haus)Ärzt:innen sollen täglich die Gesamtzahl der Impfungen je Impfstoff nach 1. und 2. Impfung sowie unterteilt nach drei Altersgruppen (<18, 18-59 und ab 60 Jahre) übermitteln. Dabei erfolgt die Übermittlung der Kassenärzt:innen über das Portal der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) und die der Privatärzt:innen über das Portal des Verbands der Privatärztlichen Verrechnungsstellen. Weitere Details wie Geburtsmonat und-jahr, Geschlecht, PLZ der Geimpften, definierte ICD-10-Codes für bestehende Grunderkrankungen werden dann wie bisher über die Kassenärztlichen Vereinigungen quartalweise übermittelt.

Quelle: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Impfquotenmonitoring.html

Wie kann man da mit Gewissheit zu bestimmten Zeitpunkten von ganz genauen objektiv bestehenden Impfquoten ausgehen?? Seriöserweise kann man doch nur sagen, dass bis Stichtag x von allem impfenden Stellen soundsoviele durchgeführte Impfungen gemeldet wurden, genaue Anzahl der tatsächlichen Impfungen derzeit nicht quantifizierbar.

Andante schrieb:Da hat es anscheinend nicht genug Druck gegeben, Impfungen ZEITNAH zu melden.

Das ist aber eher wie bei nem Kalauer über "Bescheid" gelaufen - es ist ja nicht so, als hätten alle Impfenden sich den Impfstoff selbst besorgt und dann nur noch "Bescheid!" sagen sollen, wenn sie ihr Stöffchen an den Mann, bzw. Frau und Kind gebracht haben.

@Andante, es geht nicht um "Druck" - so wie es nicht darum geht, wer am Autoritärsten andere Meinungen unterdrückt.
Es geht um "Autorität" i.S.v. der Infrastruktur, die eine zeitnahe Meldung überhaupt ermöglicht.
Und da hat bislang keiner die Kohle in die Hand genommen, um was entsprechendes zu organisieren.

Andante schrieb:Wie kann man da mit Gewissheit zu bestimmten Zeitpunkten von ganz genauen Impfquoten ausgehen??

Frag die Medien, die haben so getan als ob.
Theoretisch hätte die Regierung sich einmischen müssen, aber dann hätten sie halt auch zugeben müssen,
warum es genaue Zahlen erst zum Quartalsende geben könne.

Andante schrieb:Nein, das fällt unter Meinungsäußerung.

Klar, nur ist diese Meinung dann dumm und unreflektiert. Wenn man fordert das RKI muss personelle Konsequenzen ziehen auf Grund von Fehlern, die andere begangen haben.

Vielleicht hast du es auch nicht gecheckt, aber ich bin nicht gegen Kritik per se, mich stört nur Kritik am Postboten, weil in dem Brief zuviele Rechtschreibfehler sind.

Das RKI kann einfach nur mit den zugelieferten Zahlen arbeiten, die können weder irgendwem was anordnen, noch können die diese Zahlen nachprüfen die irgendein Gesundheitsamt einen Ministerium zugeliefert hat.

DalaiLotta schrieb:Das ist auch nicht der Job des RKI, die müssen halt mit dem arbeiten, was sie haben

Das ist doch das was ich meine. Die Vernetzung von Meldewegen zwischen Gesundheitsämtern kann vom rki weder kontrolliert noch irgendwie anders beeinflusst werden.

DalaiLotta schrieb:Es geht um "Autorität" i.S.v. der Infrastruktur, die eine zeitnahe Meldung überhaupt ermöglicht.
Und da hat bislang keiner die Kohle in die Hand genommen, um was entsprechendes zu organisieren.

Na ja, so viel Kohle braucht es da nicht. Man musste halt die Kassenärztlichen Vereinigungen mit ins Boot holen, damit die Ärzte, als genug Impfstoff da war, bei der Impfkampagne mitmachten. Zwingen konnte man sie ja nicht, da brauchte es Anreize - über die Vergütung pro Impfung bis hin zu nicht allzu ausufernden, sprich schnellen Meldepflichten.

Ist ja alles nachvollziehbar, nur hätte man seitens Spahn und RKI nicht so tun sollen, als sei man im Besitze stets aktueller und vollständiger Zahlen.

nairobi schrieb:Ich finde diesen Thread interessant und spannend und finde, man kann einiges daraus für sich mitnehmen.

Und das erstreckt sich auch auf die Polemik?

DalaiLotta schrieb:Dass du nun einen Kontext konstruierst,
in dem es als "wissenschaftlich" durchgehe, wenn eine Regierung mit ungenauen Zahlen arbeitet
und die Bevölkerung sich in einem Szenario wiederfindet, wo
carlygirl schrieb am 10.11.2020:
Würdet ihr eure Leute im Umfeld meiden wenn sie sich nicht impfen würden.
und
carlygirl schrieb am 10.11.2020:
glaubt ihr dass eine solche Impfung die Gesellschaft spalten würde?
- real geworden ist,
leugnest du, dass da offensichtlich was schief gelaufen ist.

Natürlich kannst du mir das unterstellen, allerdings nicht aus dem Thread belegen. Solltest du lassen.
Hilft nicht.
Selbst wenn ich hingehe und Hanlons Rasiermesser auf die Polemik anwende konstruiere ich nicht das was du versuchst mir zu unterstellen.
Der Rest deines Post ist zu defizitär um hier weiter besprochen zu werden.
Wenn du Lust hast kannst du für dich ja mal abgleichen was du dem Text tatsächlich entnehemen kannst und was du alles hinzugedichtet hast.

Andante schrieb:Nein, das fällt unter Meinungsäußerung.

Die war halt polemisch.
Unter anderem. Kannst du ja nachlesen.
Da hat ein User, der es nicht einmal schafft 2 Zahlen in einen sinnvollen Zusammenhang zu setzen, andere, ihm nicht bekannte Menschen, wegen der Behandlung von Daten als

V8Turbo schrieb:Nichtskönner.

abqualifiziert.
Natürlich hat das in diesem Fall auch eine komische Komponente. :D
Aber die wissenschaftliche Komponente könntest du mir mal zeigen.

emanon schrieb:Selbst wenn man hingeht und die hier entsorgte Polemik nicht der Absicht sondern der Dummheit zuschlägt (Hanlons Rasiermesser) erklärt das immer noch nicht warum es in der Rubrik Wissenschaft verbleibt.

Ich hatte "Hanlon´s razor" eindeutig nicht auf die Polemik, sondern auf die Politik bezogen.

Und wenn du die Möglichkeit, dass es sich um "einfache Dummheit" gehandelt hat, deinerseits nicht auf die Politik beziehst,
sondern auf die Polemik - ergibt sich daraus unmittelbar die Frage nach der Legitimität der Beschwerde über die Ungenauigkeit.
Genau wegen der Tatsache, dass wir uns im "wissenschaftlichen Bereich" befinden.

Die Frage nach den Zahlen ist berechtigt - und auch die Kritik am Umgang mit deren Ungenauigkeit.

Während dein Vorwurf, damit in VT abzurutschen, nur um die Frage diskreditieren zu können,
kein besonders "wissenschaftlicher" Beitrag ist.

Aber ich denke, wir können den Bezug inzwischen als geklärt betrachten.

DalaiLotta schrieb:Ich hatte "Hanlon´s razor" eindeutig nicht auf die Polemik, sondern auf die Politik bezogen.

Hast du. Ich habe mir angeschaut ob man es auch auf die Polemik anwenden kann.
Geht ohne Probleme.

DalaiLotta schrieb:Und wenn du die Möglichkeit, dass es sich um "einfache Dummheit" gehandelt hat, deinerseits nicht auf die Politik beziehst,
sondern auf die Polemik - ergibt sich daraus unmittelbar die Frage nach der Legitimität der Beschwerde über die Ungenauigkeit.

Bescherdethreads haben wir jede Menge. Da treffen sich jeden Tag User um ihren Frust auszuleben. Warum das jetzt zusätzlich in den Wissenschaftsthread getragen werden muss ist doch die Frage.
Die Legitimität sich zu beschweren stand nie zur Diskussion.
Solltest du dem Text entnehmen können.

emanon schrieb:Geht ohne Probleme.

Es ging um die Implikation.
Wenn du anderen vorwirfst, an VT zu basteln, ist das ziemlich schräg.

Die fehl gegangene Kommunikation über die Zahlen mag nicht "extra" geschehen sein - aber damit zu argumentieren,
dass es "nicht in den wissenschaftlichen Bereich" gehören würde, wie mit den Informationswegen des RKI umgegangen wird,
na, das ist schon ne "Beschwerde der besonderen Art".

Jetzt ist´s aber langsam gut.
Das Thema ist von Relevanz - und wenn dir die Beiträge nicht passen, dann mach´s besser.

DalaiLotta schrieb:Jetzt ist´s aber langsam gut.

Mir scheint es so, dass du nicht verstehst, was der User bemängelt.

Es geht doch offensichtlich nicht um die Unterdrückung von Kritik per se, sondern um den Wunsch nach konstruktiver Kritik.

Den Boten schlechter Nachrichten "erhängen" (überspitzt) zu wollen, hat doch was von Mittelalter und Stammtisch. Vor allem wenn der besagte Bote in diesem Fall in der kritisierten Angelegenheit gar nichts für den schlechten Umstand kann.

DalaiLotta schrieb:RKI

Wie ist das denn jetzt genau mit den Impfquoten? Wenn ich das Impfdashdoard aufrufe, das vom Bundesministerium für Gesundheit zur Verfügung gestellt wird


Original anzeigen (0,4 MB)


wird da angezeigt, dass 65,2 % der Bevölkerung (Stand 09.10.) vollständigen Impfschutz hätten.
Und diese Zahl(en) soll also nicht korrekt sein, sondern um 10-12 % höher liegen?

Lauterbach will das aufarbeiten lassen, hält aber Kritik an Herrn Wieler für unangebracht. Lauterbach ist sehr mit der "4. Welle" befasst.


https://www.n-tv.de/politik/Lauterbach-kontert-Kritik-an-RKI-Chef-Wieler-article22857506.html

@nairobi
Das sind die offiziellen Zahlen und diese gelten so lange bis neue veröffentlicht werden.
Es ist ist nicht Schuld des RKI wenn es Ärzten zu bequem ist, ihre Impfungen weiterzumelden. Wenn man es ihnen vorwirft, reagieren sie bestimmt empört. Die Kasse dürfte die Impfung erst vergüten, wenn der Arzt die Meldebescheinigung mit einreicht. Aber dafür ist man in D zu blöd. Jeder hat dann sicherlich eine Ausrede warum das nicht geht und ist schon wieder empört.

DalaiLotta schrieb:Wenn du anderen vorwirfst, an VT zu basteln, ist das ziemlich schräg.

Ds magst du schräg finden, aber das ist ja nicht von Belang.
Ich habe es dir erklärt, mittlerweile auch andere User, aber es scheint da bei dir etwas zu haken. Das ist dein Ding, ich muss damit ja nicht leben.
Warum so etwas unbedingt im Wissenschaftsthread entsorgt werden sollte, wo doch ein Stammtischthread auch zur Verfügung steht, konntest du bisher nicht aufzeigen und die Erfahrung lehrt mich dass es wohl auch so bleiben wird.
C'est ça. :)

Bruderchorge schrieb:Es geht doch offensichtlich nicht um die Unterdrückung von Kritik per se, sondern um den Wunsch nach konstruktiver Kritik.

Meinst du?

emanon schrieb:Warum so etwas unbedingt im Wissenschaftsthread entsorgt werden sollte, wo doch ein Stammtischthread auch zur Verfügung steht,

Das ist seine Version von "konstruktiver" Kritik: sie möge woanders statt finden, gehöre nicht hierher.

O.K., wenn ihr das so seht, bzw. nochmal neu "verhandeln" wollt, the stage is your´s.

Aber eigentlich steht fest, dass
a - die offiziellen Zahlen hinterher hinken, in der zur Verfügung stehenden Form nicht alle Impfungen enthalten
b - dass dies an den verschiedenen Arten/Weisen und Möglichkeiten liegt, diese Info vom Impfenden
(Impfzentrum/Arztpraxis/Betriebsarzt) an´s RKI zu übermitteln.

Überlegungen über eventuelle Verschwörungen kann man sich also auch sparen - und die Beschimpfung der User ebenfalls.

emanon schrieb:Warum so etwas unbedingt im Wissenschaftsthread entsorgt werden sollte,

na, @emanon, frag doch einfach mal @Bruderchorge, warum die Zahlen hierher gehören und nicht in einen Stammtischfaden.
Mir glaubst du´s ja doch nicht.

@nairobi, noch sind sie nicht "berichtigt", die Zahlen, es steht nur fest, dass nicht alle angekommen sind (Zeitverzögert gemeldet werden), aber nicht, wie viele genau. Das wird wohl noch ein paar Tage dauern, da müssen erst noch ein paar fette Säue durch´s Dorf getrieben werden, seufz,.

DalaiLotta schrieb:na, @emanon, frag doch einfach mal @Bruderchorge, warum die Zahlen hierher gehören und nicht in einen Stammtischfaden.

Brauchst du Hilfe?
Hättest du dafür gute Argumente hättest du sie wahrscheinlich gebracht.
Lassen wir es gut sein, du hast wahrscheinlich gegeben was dir möglich war.