Angst vor nicht mehr bezahlbarer Energie

Aberacadabera schrieb:Wo bleiben denn dann bitte die Vorbereitungen des Bundes/Landes für diejenigen, die nicht konnten? Da kommt irgendwie so gar nix. Klar bei uns gibt es eine wärmehalle, aber soweit entfernt, dass man sich fragen muss, wie jeder im Notfall dorthin kommen soll. Aber alles andere zb Essen, Getränke, Waschgelegenheit usw ist doch überhaupt nicht geregelt.
Nicht jeder hat räumliche und finanzielle Kapazitäten, um Mal eben die erforderlichen Dinge zu organisieren und zu kaufen.
Die 85 jährige Rentnerin, mit kleiner Rente und gehbehindert, wohnhaft in einer kleinen alten Einzimmerwohnung zur miete hat zb weder das Geld noch den Platz noch die Möglichkeit sich auf mehrtägige Strom Wasser und Gasausfälle vorzubereiten. Eine heizalternative ala Holzofen gibt es nicht, es gibt kein Geld um vorsorglich zu kaufen, es gibt körperliche Gebrechen, die umfangreiche Touren zur Besorgung vereiteln und weite Strecken zur nächsten wärmehalle sind auch nicht möglich. Muss sie dann auf Familie und Nachbarschaft hoffen oder auf Gottes Gnade.
Irgendwie ist mir das alles zu wenig und zu vage, was da von der Regierung kommt.

Niemand kann Vorsorge für 84 Mio. Menschen betreiben. Wenn aber von den 84 Mio. vielleicht 60 Mio. vorbereitet sind, fällt es dem Staat auch leichter die restlichen z. B. über den Katastrophenschutz zu versorgen.

Es geht ja schon bei so banalen Dingen wie Trinkwasser los. Man kann 6er Packs Mineralwasser übereinander stapeln. Sich ein Paar Dosen mit Suppe oder Nudeln mit Gulasch hinstellen und vielleicht eine kleine Kochquelle, damit man was warm machen kann.

Ich habe die Kochquelle, die die Bundeswehr benutzt (Esbit Taschenkocher mit Trockenbrennstoff), reicht zum warm machen und kostet nicht die Welt.

Heizalternative habe ich keine, weil ich denke, dass warme Winterkleidung ... notfalls übereinander getragen, ausreicht. Für die persönliche Hygiene kann man Babyfeuchttücher benutzen.

In Bayern wurde ein Blackoutflyer verteilt, der sehr gut ist und alles Wichtige enthält.

https://www.merkur.de/wirtschaft/blackout-stromausfall-notfall-energiekrise-rosenheim-stadtwerke-flyer-vorrat-aktuell-91804602.html

Aberacadabera schrieb:Kein Strom zieht immer weitere folgen nach sich. Die Gastherme wird ebensowenig funktionieren wie die Wasserversorgung, weil das Wasserwerk pumpt das Wasser auch mit Strom. So führt eines zum anderen.

Stundenweise geplante Stromabschaltung ist auch deshalb ein sehr schlechter Plan weil sie bei Einrichtungen die über Notstromaggregate oder Überbrückungssystemen verfügen dazu führt dass dort der eingelagerte Kraftstoff verbraucht wird und die Aggregate selbst unnötige Betriebsstunden anhäufen. Das erhöht das Risiko dass für den Fall eines echten, ungeplanten Notfalls nicht genug Kraftstoff vorhanden ist und kann auch dazu führen dass die Aggregate gewartet werden müssen.

EDGARallanPOE schrieb:Nach dem Lesen, dieser Zeitungsmeldung, halte ich diesen Teil deiner Beschreibung für falsch.

Was genau soll an meiner Darstellung den falsch sein?

Die entscheidende Frage ist, ob der drohende Blackout rechtzeitig erkannt wird UND gleichzeitig genügend einspeisbare Reserveleistung zur Verfügung steht.

Beides war 2020 im beschriebenen Szenario gerade eben der Fall UND beides wäre in diesem Winter nicht unbedingt gesichert.
Mehrere Anrainerländer leiden selbst an Stromknappheit und knappen Gasreserven.

Ich sage nicht, dass ein Blackout sicher kommen wird, noch, dass er unter günstigen Umständen nicht abgewendet werden kann.

Ich sage nur: Wenn der Blackout beginnt, weil das Szenario eingetreten ist (Gasknappheit und/oder Temperatursturz und/oder alle Spitzenlast-Kraftwerke weitgehend ausgelastet) und die ersten Kraftwerke mit Lastabwurf reagieren, dann setzt eine Kettenreaktion ein.

Außerdem...
Inweieweit unsere europäischen Nachbarn bereit sein werden, sich unter den gegebenen Umständen "selbst an den Rand der Klippe" zu wagen, um uns zu retten, bleibt abzuwarten.

Es gibt bei einigen Nachbarländern eine ziemliche Unzufriedenheit mit der Energiepolitik der Bundesrepublik der letzten Jahre. Im Klartext: "Ihr habt euch in diese Situation gebracht, habt mit billigem Russengas eure Wettberwerbsfähigkeit gepusht und euch in diese Abhängigkeit gebracht, nun schaut selbst zu..."

Trailblazer schrieb:Ich sage nur: Wenn der Blackout beginnt, weil das Szenario eingetreten ist (Gasknappheit und/oder Temperatursturz und/oder alle Spitzenlast-Kraftwerke weitgehend ausgelastet) und die ersten Kraftwerke mit Lastabwurf reagieren, dann setzt eine Kettenreaktion ein.

Konnte man übrigens gerade vor ein paar Tagen live in Bangladesh sehen. Nun ist Deutschland nicht Bangladesh, aber so schnell kann es gehen:

DHAKA, Oct 4 (Reuters) - Large swathes of Bangladesh were left without electricity on Tuesday after a grid failure, a government official said, adding that authorities were working to gradually restore power supply in the country of 168 million people.

The country's power grid malfunctioned at around 2 p.m. (0800 GMT) on Tuesday, leading to blackouts across 75-80% of the Bangladesh, Bangladesh Power Development Board official Shameem Hasan told Reuters.

An investigation was underway to ascertain the reason for the grid's collapse and power had been restored in 45% of the regions hit by the blackouts, he said. By nightfall, it was still not clear when power would be fully restored.

Bangladesh, which gets three quarters of its electricity from imported natural gas, has been facing frequent power cuts this year due to its inability to address higher power demand.

Quelle: https://www.reuters.com/world/asia-pacific/large-parts-bangladesh-without-power-after-national-grid-failure-daily-star-2022-10-04/

Ausgelöst wurde das Ganze von einer Abweichung in Höhe von 3% zwischen Spitzennachfrage und verfügbarer Kraftwerksleistung.

Sterntänzerin schrieb:Das sind zwei Kästen Wasser in Glasflaschen (damit da keine Weichmacher aus der Verpackung rein kommen),

Pelyethylen enthält keine Weichmacher😉

Trailblazer schrieb:Was genau soll an meiner Darstellung den falsch sein?

Die entscheidende Frage ist, ob der drohende Blackout rechtzeitig erkannt wird UND gleichzeitig genügend einspeisbare Reserveleistung zur Verfügung steht.

Beides war 2020 im beschriebenen Szenario gerade eben der Fall UND beides wäre in diesem Winter nicht unbedingt gesichert.
Mehrere Anrainerländer leiden selbst an Stromknappheit und knappen Gasreserven.

Dein Erklärungsmodell thematisiert einen sich ankündigenden Blackout, mit der Option ihn noch zu verhindern, erst gar nicht. Dabei spielt es keine Rolle ob er tatsächlich verhindert werden kann, oder nicht.

Wenn du versuchst mit einer allgemeinverständlichen Erklärung, dem elektrotechnischen Laien etwas vereinfacht zu erklären, ist das wenig hilfreich....wenn du entscheidende Optionen, nicht erwähnst.

SophiaPetrillo schrieb:Niemand kann Vorsorge für 84 Mio. Menschen betreiben.

Das ist so nicht ganz richtig. Natürlich hat der Staat (und auch die Länder) gegenüber seinen Bürgern eine Fürsorgepflicht. Um dieser nachzukommen und auch die Industrie etc. am laufen zu halten gibt es seit langer Zeit durchaus diverse Hilfsprogramme:

Wikipedia: Strategische Ölreserve

Wikipedia: Bevölkerungsschutz (Deutschland)

Wikipedia: Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe

Es gibt lokale Gegebenheiten zur Trink- und Löschwasserversorgung, siehe Berlin:

Wikipedia: Straßenbrunnen in Berlin

Oder auch allgemein auf Bundesebene:

Wikipedia: Trinkwassernotbrunnen

Auch für Lebensmittelreserven ist gesorgt:

Wikipedia: Bundesreserve Getreide

Wikipedia: Zivile Notfallreserve

Also so ganz ohne Nix stehen wir ja nun wirklich nicht da, so im direkten Vergleich mit anderen Ländern.


Und wir haben natürlich noch den Wikipedia: Selbstschutz unter den auch die private Bevorratung fällt. Alles kann man ja nicht immer auf andere abwälzen. ;)

THX1138 schrieb:Deutschland muss einen grossen Teil seiner Gasreserven verstromen damit in Frankreich die Lichter nicht ausgehen und es ist noch nicht mal Winter/kalt.

Einen Großteil seiner Gasreserven? Wieviel Prozent der Reserven wurden denn für Frankreich verstromt?

Trailblazer schrieb:Dann wird einem der Maenner schwarz vor Augen... Ende der Veranstaltung... Beginnend mit seinen Nebenmaennern stuerzt die ganze Pyramide in Sekunden ein. Da bleibt keine Zeit fuer einen Ersatzmann (wenn es den denn geben sollte) einzuspringen und die Pyramide muss ganz neu, von unten nach oben, wieder "hochgefahren" werden, bzw.aufgebaut werden.

Ich denke auch, dass dieses Beispiel gerade für den Fall eines Gasmangels nich passt, denn ein Gasmangel is ja vorhersehbar und wenn man weiß, dass Lastspitzen nich mehr durch Gaskraftwerke ausgeglichen werden können, dann gleicht man eben anders aus, zB. durch Lastabwurf.
Deine Analogie passt eher zu einem unerwarteten, starken Leistungsabfall, zB. bei einer Notabschaltung oder wenn eine Hochspannungsleitung ausfällt.

Aberacadabera schrieb:Kontrollierte abschaltungen bringen auch Probleme mit sich

Selbstverständlich machen auch die Probleme, es is allerdings ein gewaltiger Unterschied, ob der Strom für 5 Stunden oder für 5 Tage ausfällt.

SophiaPetrillo schrieb:Dein Beispiel hat 2020 funktioniert, weil grundlastfähige AKW's zur Gefahrenabwendung benutzt wurden.

Deutschland schaltet seine AKWs ab bzw. hat ab Januar 2023 zwei im Reservebetrieb.

Gibts denn einen Grund anzunehmen, dass das mit Kohlekraftwerken nich funktioniert?

SophiaPetrillo schrieb:Sind aber immer noch 20-30 AKW die gerade online sind. Außerdem bemüht sich Frankreich, so viele wie möglich bis zum Winter wieder ans Netz zu bringen.

Dir is aber schon klar, dass die französischen AKW die Hauptursache für den derzeitigen und zu ggf. zu befürchtenden Strommangel in Europa sind?

kuno

kuno7 schrieb:Gibts denn einen Grund anzunehmen, dass das mit Kohlekraftwerken nich funktioniert?

Ja, Kohlekraftwerke sind grundlastfähig, wenn genügend Kohle auf Halde liegt. Da das Bundeskabinet für ab Oktober 2022 eine Rechtsverordnung erlassen hat, dass Güterzüge vor dem Personenverkehr Vorrang haben, scheint das wohl nicht überall der Fall zu sein.

Voraussetzung für die Priorisierung ist laut einer Mitteilung der Bundesministerien für Wirtschaft und Verkehr die "Gefährdung des sicheren und zuverlässigen Betriebs der Elektrizitätsversorgung" oder "des Betriebs von Raffinerien und der Mineralölversorgung".

Quelle: https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-08/energiekrise-schienenverkehr-kohle-oel-zuege-vorrang?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

kuno7 schrieb:Ich denke auch, dass dieses Beispiel gerade für den Fall eines Gasmangels nich passt, denn ein Gasmangel is ja vorhersehbar und wenn man weiß, dass Lastspitzen nich mehr durch Gaskraftwerke ausgeglichen werden können, dann gleicht man eben anders aus, zB. durch Lastabwurf.
Deine Analogie passt eher zu einem unerwarteten, starken Leistungsabfall, zB. bei einer Notabschaltung oder wenn eine Hochspannungsleitung ausfällt.

???

Wo habe ich etwas von Gasmangel geschrieben?

Ich habe beschrieben, was im Falle eines Blackouts geschieht!

Ein Gasmangel kann allerdings die Wahrscheinlichkeit eines Blackouts erhöhen. Natürlich könnte man dem entgegenwirken, wenn vernünftig geplant wird (ich würde mich nicht 100%ig darauf verlassen, denn wenn dem so wäre, hätten wir derzeit gar keine Krise durch die Abhängigkeit von einem einzigen Gas-Anbieter).

Ob man das aber wirklich genau vorhersehen kann?

Was wird geschehen, wenn das Gas zur Neige geht und du die Kohlekraftwerke hochfahren willst und vielleicht noch parallel gerade eine Kältewelle durchs Land geht?
Wer kann wirklich vorhersehen, wieviel Mehrleistung dann elektrisch benötigt wird?

Werden die Bürger vernünftig sein und sich warm einpacken oder hängen alle ihre Heizlüfter und Radiatoren ans Netz?
Werden die Reservekraftwerke alle wie geplant hochfahren?

Aus dem von @EDGARallanPOE verlinkten Artikel:

Im Jahr 2020 zum Beispiel wandten die europäischen Stromnetzbetreiber in einem gemeinsamen Kraftakt einen drohenden Blackout gemeinsam ab, in dem sie in kurzer Zeit die Leistung von sechs Atomkraftwerken zusammenkratzen – sechs Gigawatt.

Quelle: https://www.morgenpost.de/vermischtes/article236481179/strom-deutschland-blackout-energie-stromausfall-europa.html

Klingt das für dich nach einem gut geplanten Verfahren auf der Grundlage von vorhersehbaren Ereignissen?
Und das war ohne Gaskrise und vielfach ausgefallenen AKWs in Frankreich. Der Auslöser war damals zunächst sogar völlig unklar!

kuno7 schrieb:Deine Analogie passt eher zu einem unerwarteten, starken Leistungsabfal

Genau, Leistungsabfall auf der Erzeugerseite oder Leistungsanstieg auf der Verbrauchsseite.

Ich bin Gegner jeder Panikmache, man sollte die Dinge aber beim Namen nennen. Das ist es auch, was ein Politikwissenschaftler in einem Interview auf HR-Info gesagt hat: "Die Spitzenpolitiker in Regierungsverantwortung vermitteln den Eindruck, dass der Staat sich kümmern wird. Onkel Scholz wird es richten. Und dann wundert man sich, dass die Leute nicht wie erwartet Energie einsparen..."

SophiaPetrillo schrieb:Ja, Kohlekraftwerke sind grundlastfähig, wenn genügend Kohle auf Halde liegt. Da das Bundeskabinet für ab Oktober 2022 eine Rechtsverordnung erlassen hat, dass Güterzüge vor dem Personenverkehr Vorrang haben, scheint das wohl nicht überall der Fall zu sein.

Weil Güterzüge Vorrang vor dem Personenverkehr haben, sind Kohlekraftwerke nich grundlastfähig? Macht irgendwie wenig Sinn.

Mal davon abgesehen, dass es um die Verhinderung eines Blackouts ging und da reden wir ja von Reaktionszeiten im Bereich Sekunden/Minuten, da dürfte der Schienenverkehr wohl kaum eine Rolle spielen.

Trailblazer schrieb:Wo habe ich etwas von Gasmangel geschrieben?

Hier:

Trailblazer schrieb:violetluna schrieb:
Warum sollte es überhaupt zu so einem Blackout kommen, wurde das erklärt?

Weil das Stromnetz, z.B. bei Gasknappheit und damit verbundenem Fehlen der Gaskraftwerke, ueberlastet wird und dann eine Kettenreaktion an Abschaltungen erfolgt.

Trailblazer schrieb:Ob man das aber wirklich genau vorhersehen kann?

Ob an einem Tag die Leistung der Gaskraftwerke bzw. wieviel zur Verfügung steht, kann man sicher sehr genau vorhersehen, denn es is ja nich so, dass Nachmittags um Halb Vier jemand vom BMWi vorbeikommt und den Gashahn zudreht. :)
Wenn Gaskraftwerke wegen Gasmangel nich betrieben werden dürfen, dann weiß man das sicher Tage/Wochen vorher.

Trailblazer schrieb:Was wird geschehen, wenn das Gas zur Neige geht und du die Kohlekraftwerke hochfahren willst und vielleicht noch parallel gerade eine Kältewelle durchs Land geht?
Wer kann wirklich vorhersehen, wieviel Mehrleistung dann elektrisch benötigt wird?

Dann würde vermutlich geplant abgeschaltet werden. Ich kenn das noch als Kind aus der DDR, da waren Stromsperrungen im Winter eher die Regel als die Ausnahme.

Trailblazer schrieb:Werden die Bürger vernünftig sein und sich warm einpacken oder hängen alle ihre Heizlüfter und Radiatoren ans Netz?

Das is eher die Frage, aber auch dann wird es eher zu "geplantem" Lastabwurf kommen, als zu nem Blackout.

Trailblazer schrieb:Im Jahr 2020 zum Beispiel wandten die europäischen Stromnetzbetreiber in einem gemeinsamen Kraftakt einen drohenden Blackout gemeinsam ab, in dem sie in kurzer Zeit die Leistung von sechs Atomkraftwerken zusammenkratzen – sechs Gigawatt.

Da müsste man mal die genaue Ursache für das Problem kennen.

Trailblazer schrieb:Ich bin Gegner jeder Panikmache, man sollte die Dinge aber beim Namen nennen.

Das sehe ich ja auch so, deshalb meine Erwiderung. Einen Blackout würde ich erst dann als stark erhöht befürchten, wenn in privaten Haushalten die Heizung abgestellt würde und dann sehr viele Gleichzeitig mit Strom heizen, aber auch dann wäre es noch der Worstcase.

mfg
kuno

@kuno7
Ich will da gar keinen "Beef" mit dir! ;)

Ich informiere mich (das würde ich auch tun , wenn ich nicht sowieso vom Fach wäre), um dann eine informierte Entscheidung zu treffen.

Da wir in der Vergangenheit schon - ohne all diese aktuellen Krisenumstände und ohne Vorankündigung oder Vorhersehbarkeit - an einem Blackout "vorbeigeschrammt" sind, ist es für mich evident, dass die Wahrscheinlichkeit unter den derzeit gegebenen Verhältnissen dafür gestiegen ist. Hinzu kommt noch, dass die Frage des Verhaltens der Bevölkerung (Panik / Vernunft) für mich nicht kalkulierbar ist und ich keinen Einblick in die wirkliche Planungsqualität des Krisenmanagements habe.

Die "Informierte Entscheidung" bedeutet für mich, dass ich mich so vorbereite, dass ich - wenn der Blackout tatsächlich eintritt - Ruhe bewahren kann...

...ich brauche mich dann nicht mit den Anderen um Konserven und Mineralwasser prügeln.

Und, Kuno... Ein Blackout ist immer der "Worst-Case"

Aberacadabera schrieb:Der Aufruf sich vorzubereiten und vorzusorgen betrifft ja nicht nur Privatpersonen, sondern eben auch jede einzelne Stadt und jedes Unternehmen. Und das habe ich tatsächlich in meinem Leben noch nicht erlebt.

Kannst du diesen Aufruf mal bitte verlinken?

https://rheinischer-spiegel.de/gasmangel-notlage-und-stromausfaelle-kreis-viersen/

Das war jetzt auf Anhieb der einzige ohne Abo, aber eigentlich gibt es fast täglich neue berichte, aber eben nur hinter Abos.

Zeit war schon abgelaufen. Über die Gemeindeseite bei Facebook erfahren wir Bürger zb immer, wie der Stand der Planungen und Vorbereitungen im Ort ist, das kann ich nicht verlinken, da war der letzte Stand, dass eine Bestandsaufnahme gemacht wurde und man beschlossen hat kurzfristig noch ein grosses stromaggregat zu kaufen, auch solche Fragen wie Alarmierung der Bevölkerung spielen eine Rolle, bei uns gibt es zb keine Sirene, die unabhängig vom Strom funktioniert, deshalb soll wohl die Feuerwehr mit Lautsprechern alle Dörfer abklappern usw.
Da ich zb in der kritischen Infrastruktur arbeite, werden auch dort Bestandaufnahmen und Planungen durchgeführt. Da gibt es noch keine Ergebnisse, wie das alles laufen soll.
Es wurde ja auf die Seite des Katastrophenschutzes verwiesen für privat Personen, laut der Broschüre dort ist schon einiges zu tun und zu beschaffen. Mit 2,59 ist es jedenfalls nicht getan in einem Mehrpersonen Haushalt. Und da habe ich eben so meine Zweifel dran, ob sich das alle leisten können. Eigenverantwortung hin oder her, aber wer nicht kann, der kann nicht.

Gibt es derartige Zeitungsberichte und Hinweise bei euch allen denn nicht? Das ist doch ein nationales Thema.

Aberacadabera schrieb:Gibt es derartige Zeitungsberichte und Hinweise bei euch allen denn nicht? Das ist doch ein nationales Thema.

Also ich les/hör das zum ersten Mal - durch dich. Und ich lese unsere Tageszeitung und informier mich mehrmals am Tag online.

Aberacadabera schrieb:Gibt es derartige Zeitungsberichte und Hinweise bei euch allen denn nicht? Das ist doch ein nationales Thema.

Das es zu vereinzelten Stromausfällen kommen KÖNNTE.. das wurde in den Medien kommuniziert.
Das man Notvorräte haben sollte wird seit mindestens 2 Jahren offen kommuniziert dank der Pandemie.

Aberacadabera schrieb:Es wurde ja auf die Seite des Katastrophenschutzes verwiesen für privat Personen, laut der Broschüre dort ist schon einiges zu tun und zu beschaffen. Mit 2,59 ist es jedenfalls nicht getan in einem Mehrpersonen Haushalt. Und da habe ich eben so meine Zweifel dran, ob sich das alle leisten können.

20l Discounter Wasser: ~ 10€ mit Pfand.
10x "günstige" Konserven: ~ 10€.
Stapel Kerzen + Feuerzeug: ~10€.

Das sind hochgerechnet jetzt 30€ für ca. 10 Tage Notverpflegung.
Ja für manche mag das auf einen Schlag viel Geld sein.. aber da solche Sachen eh im Haus sein sollten können die nach und nach gekauft werden.

Außer Leute wie mich die nur "Kranenberger" trinken sollte ja jeder z.B. mehrere Flaschen Wasser im Haus haben.

Nerok schrieb:sollte ja jeder z.B. mehrere Flaschen Wasser im Haus haben.

Kommt doch aus der Leitung und ist der Regel in Wassertürmen gespeichert. 🤔

Nerok schrieb:20l Discounter Wasser: ~ 10€ mit Pfand.
10x "günstige" Konserven: ~ 10€.
Stapel Kerzen + Feuerzeug: ~10€.

Pro Person wohlgemerkt und deine Liste erscheint mir wieder arg verkürzt und entspricht bei weitem nicht der Empfehlung. Die Empfehlung geht alleine bei Lebensmitteln von Mindestmenge an Wasser, Getreideprodukte, Fleisch und Eier, Obst, Gemüse, Fette usw aus, dazu noch alles andere.

SomertonMan schrieb:Kommt doch aus der Leitung und ist der Regel in Wassertürmen gespeichert. 🤔

Bei uns gibt es keinen Wasserturm, das Wasser wird mithilfe von Strom gepumpt. Fällt der aus bleibt der Hahn leer.

Nerok schrieb:Das man Notvorräte haben sollte wird seit mindestens 2 Jahren offen kommuniziert dank der Pandemie

Die Berichterstattung hat nichts zu tun mit den allgemeinen Empfehlungen, die es seit Jahr und Tag gibt. Warum machen die Städte und die kritische Infrastruktur denn jetzt eine Bestandsaufnahme und Pläne für den Fall dass....gab es vorher doch auch nicht, erst Recht nicht auf Weisung des Kreises.