Gendern zur Pflicht machen?

azazeel schrieb:Auf der anderen Seite verbessert es vielleicht wirklich in ausreichender Weise die Gleichberechtigung, indem man bei Bauarbeiter:innen oder Professor:innen nicht automatisch eher an einen Mann denkt.

Ich weiss, wie es gemeint ist, aber ist schon fast bedenklich, Einfluss auf das Denken von Menschen zu nehmen, somit wäre ihnen eine andere bzw. abweichende Denkweise untersagt.


Man darf wirklich voraussetzen, das jeder weiss, das es auch weibliche Bauarbeiterinnen geben kann bzw. diverse Personen.

An wen oder was da jeder denkt, darauf sollte mMn kein Einfluss genommen werden u. ob sich das als Nachteil herausstellt, sei mal dahingestellt.

Von daher kaum ein Argument, das Gendern einzuführen.

Wobei ich durchaus bei (allgemeinen) Anreden einverstanden wäre u. diverse Personen selbst.

Was darüber hinausgeht, eher nicht.

azazeel schrieb:Wie ist es, wenn Du ein Gruppe ansprichst?

Ich benutze das generische Maskulinum, damit sind ja alle gemeint, und es fühlen sich auch 99% der Professorinnen mit angesprochen. Solange nicht klar ist um welche Geschlechter es sich handelt, ist das geschlechtsneutrale gM optimal dafür.

azazeel schrieb:Diese Meinung begründest Du wie? Ich halte sie für unplausibel. Gut, Du wirst sie nun einfach als plausibel bezeichnen und das war es dann.
Aber wenn Du es mal nicht nur argumentativ zielorientiert betrachtest, wirst Du es tief in Deinem Inneren vermutlich nicht aufrecht halten. Sei es drum, hier wirst Du vermutlich daran fest halten.

Jeder Mann, der den Beruf der Hebamme erlernt, weiß was auf ihn zukommt. Der wird sich über diese Bezeichnung wohl keine Gedanken machen, eher schmunzeln über die Gesichter derjenigen, die denken dass die weibliche Bezeichnung des Berufes irgendwas mit dem Geschlecht des Ausübenden zu tun hat wenn er dann antwortet: Ja, ich bin eine Hebamme…

azazeel schrieb:Es ist meist ein Zeichen fehlender Argumente, wenn man zu Sarkasmus greift.
Vor allem aber ist es unsachlich und trägt kaum zur Diskussion bei. Es dient nur dem Ziel, eine Argumentation "zu gewinnen".
Ich finde, das ist ein Grundproblem der Diskussion über solche kontroversen Themen.

Klar, es ist lustiger (und auch viel einfacher), sich mit inhaltsleeren Parolen gegenseitig zu triggern. Wenn wir beide das so machen wollen, warum nicht.

Wo war ich sarkastisch? Du meinst mit dem 42. Geschlecht? Waren es nicht die Befürworter, die die Geschlechtsanzahl auf über 80 bestimmt haben? Ich habe bewusst nicht nur das dritte genannt, das war mit Sicherheit nicht sarkastisch gemeint…

borabora schrieb:aber ist schon fast bedenklich, Einfluss auf das Denken von Menschen zu nehmen, somit wäre ihnen eine andere bzw. abweichende Denkweise untersagt.

Das verstehe ich nicht. Also die Logik verstehe ich nicht.
Einfluss auf die Denkweise, OK. Ja, das ist sicherlich so. Mit der Wahl der Worte beeinflusst man das Denken anderer Menschen.
Aber wie kommst Du daraus zu der Schlussfolgerung, dass man damit eine abweichende oder andere Denkweise untersagt?

Beispiel:
Wenn Du nett zu jemandem bist, beeinflusst Du damit dessen Denkweise. Diese Person wird Dich eher nett finden. Aber untersagst Du damit dem anderen die Denkweise, Dich blöd zu finden?

borabora schrieb:Man darf wirklich voraussetzen, das jeder weiss, das es auch weibliche Bauarbeiterinnen geben kann bzw. diverse Personen.

Absolut.
Aber das ist gar nicht die Frage. Oder das Problem.
Solche Dinge sind intuitiv gesteuert. Das, was wir als "normal", "üblich" oder "angemessen" erachten, bewerten wir überwiegend nicht rational. Sondern intuitiv. Wir fühlen, ob etwas eher so richtig ist oder eher nicht.
Um nochmal auf die weiblichen Architekten zurück zu kommen. Da wusste vor 50 Jahren auch jeder, dass es so was ganz grundsätzlich gibt. Einen schweren Stand hatten sie trotzdem. Weil es sich falsch anfühlte.

Das ist das Problem an Sprache. Mit Sprache manipulieren wir. Die Frage ist nur, in welche Richtung manipulieren wir. Da gibt es kein neutral. Je nachdem, wie Du etwas formulierst, bewirkst Du damit ein Resultat. Natürlich nicht zwingend - aber wahrscheinlicher.

borabora schrieb:Man darf wirklich voraussetzen, das jeder weiss, das es auch weibliche Bauarbeiterinnen geben kann bzw. diverse Personen

Danke. Es wird immer wieder angesprochen, aber viele akzeptieren es leider nicht. Scheinbar darf man es wohl nicht voraussetzen. Zumindest nach Ansicht einiger Leute.

Alienpe. schrieb:und ich frage mich nun, was daran so unverständlich sein soll?!?!

Nichts ist daran unverständlich, das ist überhaupt nicht der Punkt.

Traurig, dass du den nach 178 immer noch nicht verstanden hast...

EnyaVanBran schrieb:aber viele akzeptieren es leider nicht.

So ist es, aber ist ja egal, was überhaupt geäußert wird, es wird nichts akzeptiert.
Mir eigentlich unverständlich.

azazeel schrieb:Aber wie kommst Du daraus zu der Schlussfolgerung, dass man damit eine abweichende oder andere Denkweise untersagt?

Stimmt, durch das Gendern sollen ja Menschen beeinflusst werden, an wen sie bei Bennennung zu Denken zu haben.
Von daher hat sich meine Kritik erledigt.

azazeel schrieb:Aber das ist gar nicht die Frage. Oder das Problem.

Auch das sieht jeder individuell anders u. ist keine Vorgabe für alle.

McMaso schrieb:damit sind ja alle gemeint

Du hast auf einer rationalen Ebene recht. Mathematisch kann man das so sagen. Aber Sprache ist keine Mathematik. Sprache triggert Emotionen. Sprache enthält Metaebenen. Auch wenn Du - formal richtig - in einem Ausdruck jemanden "mitmeinst", kommt das u.U. nicht so an. Weil es eben doch eine Wertung enthält bzw. richtig: den Verdacht einer Wertung.
Da kann man sagen: Da muss der Mitgemeinte halt durch. Das ist nicht per se eine falsche Sichtweise. Sprache ist auch der Tradition unterworfen.
Aber dieser Punkt ist nicht zwingend. Er ist diskutabel. Mit offenem Ausgang.

McMaso schrieb:Jeder Mann, der den Beruf der Hebamme erlernt, weiß was auf ihn zukommt. Der wird sich über diese Bezeichnung wohl keine Gedanken machen, eher schmunzeln über die Gesichter derjenigen, die denken dass die weibliche Bezeichnung des Berufes irgendwas mit dem Geschlecht des Ausübenden zu tun hat wenn er dann antwortet: Ja, ich bin eine Hebamme…

Anekdotische Belege sind schlecht, ich weiß. Und wir müssen das auch nicht ewig an diesem Punkt ausdiskutieren.
Ich kenne berufsbedingt Hebammen und Pfleger. Und Pfleger, die als Hebammen bezeichnet wurden, konnten da nur sehr säuerlich drüber lächeln. Weil da schlicht eine Schmähung mitklingt.

McMaso schrieb:Wo war ich sarkastisch? Du meinst mit dem 42. Geschlecht? Waren es nicht die Befürworter, die die Geschlechtsanzahl auf über 80 bestimmt haben? Ich habe bewusst nicht nur das dritte genannt, das war mit Sicherheit nicht sarkastisch gemeint…

Ich kenne Dich nicht und in Textform sind Intentionen nur schwer zu erahnen. So wie Du den Satz formuliert hast, mit dem malen des 42. Geschlechts, hätte ich es von mir aus triefend sarkastisch gemeint. Dann glaube ich Dir, dass es bei Dir nicht so war - was ich gut finde, denn dieses Thema kann man auf zwei Arten behandeln:
In einem eher sachlichen Diskurs, so dass jeder die Sichtweise des Gegenüber zumindest verstehen oder nachvollziehen kann.
Oder polemisch.

Beides ist als Diskussion in gewisser Weise lustig. Es bedient nur unterschiedliche Ziele.

borabora schrieb:Stimmt, durch das Gendern sollen ja Menschen beeinflusst werden, an wen sie bei Bennennung zu Denken zu haben.
Von daher hat sich meine Kritik erledigt.

Vorsichtig geworden frage ich mal nach: Ironisch oder ernst gemeint?

borabora schrieb:So ist es, aber ist ja egal, was überhaupt geäußert wird, es wird nichts akzeptiert.
Mir eigentlich unverständlich.

Ich verstehe das auch nicht. Ich hab nichts gegen Menschen die gendern, aber viele davon haben etwas dagegen, wenn man es nicht tut. Ich sehe den Sinn eben noch immer nicht dahinter, denn wie du richtig sagst, dass es auch Baumeisterinnen gibt, ist mir durchaus bewusst. Dazu muss ich es nicht extra hervorheben.

EnyaVanBran schrieb:Ich verstehe das auch nicht. Ich hab nichts gegen Menschen die gendern, aber viele davon haben etwas dagegen, wenn man es nicht tut.

Wie äußert sich das?

Ernstgemeinte Frage. Ich nehme es andersherum wahr. Die Leute gendern vor sich hin und z.B. in Kommentaren zu Artikeln regen sich manche darüber auf, wie man das nur tun kann. Lustig finde ich z.B. den recht häufig wiederkehrenden Kommentar: "Ich hätte den Artikel ja gelesen, aber dann kam dieses unsägliche Gendern und das war es für mich." Klar, mag meine Wahrnehmungsblase sein. Deswegen würde ich um ein anschauliches Beispiel bitten, wie mit jemandem umgegangen wird, der nicht gendert.

azazeel schrieb:Ich kenne Dich nicht und in Textform sind Intentionen nur schwer zu erahnen. So wie Du den Satz formuliert hast, mit dem malen des 42. Geschlechts, hätte ich es von mir aus triefend sarkastisch gemeint.

Es ging mir darum, dass wenn man Kindern schon sagt: male eine*n Professor*in, wie sollen sie all die malen, die sich mit Stern angesprochen fühlen. Eine 50/50 Verteilung wäre ja genauso ungerecht verteilt wie eine 80/20 Verteilung beim gM.

azazeel schrieb:Vorsichtig geworden frage ich mal nach: Ironisch oder ernst gemeint?

Ernst gemeint.
An wen ich z. B, denke, wenn es um die Mitarbeiter geht, sei getrost mir überlassen, wenn es um Berufe oder sonstirgendwas geht.
Das lasse ich mir nicht vorschreiben.
Zudem weiss ja jeder wohl vor dem Gendern, das alle Geschlechter gemeint sind u. auch in sämtlichen Berufen arbeiten können.

azazeel schrieb:Wie äußert sich das?

Du brauchst ja nur den Thread durchzulesen (falls ich antworten darf).

azazeel schrieb:Wie äußert sich das?

In Vorwürfen und Kritik. Was so schwer daran ist.. warum einem das Verständnis dafür fehlt... Wobei es jetzt hier um Genderdebatten geht (und nicht ausschließlich hier).
Natürlich gibt es auch Verständnis, erst neulich habe ich kurz mit einer Bekannten geplaudert, die eine Befürworterin des Genderns ist. Sie meinte, jeder wie er es mag, sie verurteilt niemanden, der davon nichts hält. Sieht aber nicht jeder so.

McMaso schrieb:Es ging mir darum, dass wenn man Kindern schon sagt: male eine*n Professor*in, wie sollen sie all die malen, die sich mit Stern angesprochen fühlen.

Wie sie wollen. Es geht letztlich nur darum, eine sprachlich induzierte Prägung möglichst zu minimieren. Dieser sprachliche Klimmzug dient ja nicht dazu, jemandem eine Denkweise vorzugeben, sondern eine gefestigte Denkweise aufzubrechen. So jedenfalls im Idealfall.

borabora schrieb:Zudem weiss ja jeder wohl vor dem Gendern, das alle Geschlechter gemeint sind u. auch in sämtlichen Berufen arbeiten können.

Zu diesem Argument habe ich weiter oben geschrieben. Was würdest Du denn konkret dazu sagen? Also dass es völlig unstreitig ist, dass man es weiß - es aber auf die intuitive Bewertung an kommt.

borabora schrieb:falls ich antworten darf

Warum solltest Du nicht dürfen? Forumsregel?
Aber ich fände es ehrlich gesagt sinnvoller, wenn ich jetzt keine 177 Seiten durcharbeiten müsste, wenn es doch vermutlich eine Sache ist, die @EnyaVanBran präsent ist.

EnyaVanBran schrieb:In Vorwürfen und Kritik.

Bitte nenne ein konkretes Beispiel, wenn Du magst. Ich habe noch nie erlebt, dass jemand wegen nicht-genderns blöd angemacht wurde. Ich habe dieses Argument bisher ausschließlich als Scheinargument (man nennt das auch Strohmann) erlebt. Das sagt natürlich nichts aus, wir haben so unsere eigenen Blasen - aber vielleicht fällt Dir ja etwas plastisches ein, was du so erlebt hast.

azazeel schrieb:Bitte nenne ein konkretes Beispiel, wenn Du magst

Wie @borabora schon sagte, genügt es, sich hier alles genau durchzulesen. Nicht böse sein, aber ich durchforste dafür jetzt nicht die ganzen 178 Seiten. Dazu geht mir das Thema bei weitem nicht nahe genug.

EnyaVanBran schrieb:Dazu geht mir das Thema bei weitem nicht nahe genug.

Dann stell doch keine Behauptungen auf, die du nicht belegen willst.
Ja, hier wird viel Kritik geübt, von beiden Seiten, Vorwürfe mag es auch geben.
In der Diskussion hier!
Egal in welchen Thread, ich habe hier noch nie erlebt, dass jemand, der einen ungegenderten post verfasst hat, deswegen angemacht wurde.

Groucho schrieb:Ja, hier wird viel Kritik geübt, von beiden Seiten, Vorwürfe mag es auch geben.

Ich denke, du wirst das auch nicht belegen wollen. :)

Groucho schrieb:Egal in welchen Thread, ich habe hier noch nie erlebt, dass jemand, der einen ungegenderten post verfasst hat, deswegen angemacht wurde.

Vielleicht liest du dir meinen Post noch einmal durch, dann wirst du diese Passage finden:

EnyaVanBran schrieb:Wobei es jetzt hier um Genderdebatten geht

Darum kann ich deinen Einwand leider nicht nachvollziehen.

EnyaVanBran schrieb:Darum kann ich deinen Einwand leider nicht nachvollziehen.

Davon stand da zuerst nichts und als du es dann nachgeschoben hattest

EnyaVanBran schrieb:In Vorwürfen und Kritik. Was so schwer daran ist.. warum einem das Verständnis dafür fehlt... Wobei es jetzt hier um Genderdebatten geht (und nicht ausschließlich hier).

Hatte ich nicht gedacht, dass sich das noch auf Vorwürfe und Kritik bezieht.

Ja, das stimmt, die gibt es, aber da sind die Gender Gegner (natürlich nicht alle) deutlich extremer.

In der Januar-Ausgabe des Deutschen Ärzteblatts gibt es Informationen, wie die bisherigen "Geschlechtsidentitätsstörungen" neu definiert und teils entpathologisiert werden.

Und:
Geschlechter­sensible Medizin, ein sehr wichtiges Thema. Zwischen Männern und Frauen gibt es nunmal Unterschiede...

Ein neuer Zusammenschluss soll vorantreiben, dass die Medizin allen Geschlechtern gerecht wird: das Netzwerk geschlechtersensible Medizin NRW. Gegründet wurde es von den medizinischen Fakultäten der Universitäten Aachen, Bielefeld, Bochum, Duisburg-Essen, Düsseldorf, Köln, Münster und Witten-Herdecke. Initiatorin des Netzwerks ist die Medizinische Fakultät der Universität Bielefeld.

Frauen und Männer reagierten häufig unterschiedlich auf Erkrankungen und Therapien, doch „immer noch werden biologische und soziokulturelle Geschlechterunterschiede in der medizinischen Versorgung ebenso wie in der Forschung unzureichend beachtet“,

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/139772/Geschlechtersensible-Medizin-Acht-medizinische-Fakultaeten-kooperieren

@nairobi
aber was hat das mit Gendern zu tun?