Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:Umgedreht hatte es eine Frau ja auch noch nie gehindert, z.B. Lehrer, Erzieher, Goldschmied, oder Arzt zu werden - obwohl da wissenschaftlich gesehen falsche Bilder im Kopf entstehen könnten.

azazeel schrieb:Aber das behauptest Du doch einfach. Was weißt Du, wie viele Frauen es nicht gemacht haben, weil es "kein Beruf für eine Frau" ist?

das ist doch schon mal eine falsche Annahme von dir, dass es "kein Beruf für eine Frau" ist.
Jahrzehntelang wissen Frauen, dass z.B. Erzieher und Lehrer Berufe für Frauen sind. Und das spiegelt sich darin wieder dass ja eben sehr viele Frauen diese Berufe ergriffen hatten.
Bei Erziehern jahrzehntelang mehrheitlich Frauen. Wie soll das dMn kommen, weil Frauen wegen des gM eine Hürde sehen? Nein, das erschiene mir höchst unlogisch. Die Hürden liegen woanders (sh weiter unten).

azazeel schrieb:Du siehst all diejenigen Frauen in den Berufen, die es trotzdem gemacht haben - nicht diejenigen, denen die geschlechtsspezifischen Hürden zu groß waren.

was für geschlechtsspeziefische Hürden denn speziell beispielsweise bei meinen genannten Berufen?
Auch bei Goldschmied z.B. weiß ich, dass es - zumindest noch vor einigen Jahren - vorwiegend Frauen waren, die den Beruf ergriffen hatten.
Die dachten nämlich nicht vorrangig an Schmied und grobschlächtige Arbeiten, sondern an feinmotorische Anforderungen.

Bei Schmied dagegen denke ich, würden sich - egal ob gegendert wird oder nicht, ob Frauen sich mitgemeint und gesehen fühlen oder nicht - sich nach wie vor weniger Frauen für diesen Beruf entscheiden.

Die Hürden liegen eben mMn nicht am gM, nicht an der Sprache sondern an ganz praktischen Umständen oder auch an sozialen und strukturellen Komponenten. Darin sehe ich Hürden, aber eben nicht bei der Sprache.

azazeel schrieb:Warum? Was ist die rationale Begründung für Deine Überzeugung?
Eine schlüssige Begründung für das Gegenteil ist: Je größer eine Hürde ist, desto weniger wahrscheinlich wird etwas gemacht

das trifft sicherlich ganz allgemein zu. Meiner Meinung nach - so rein aus praktischen Überlegungen heraus, sh oben - aber eben nicht auf den Spezialfall des Genderns und des gM.

azazeel schrieb:Und eher atypische Berufsfelder sind eine Hürde. Die sicher von manchen übersprungen wird, andere aber abhält.

wie gesagt, meine genannten Berufe, die vorwiegend - zumindest vor paar Jahren noch - vorwiegend Frauen ergriffen, da gibts keine Hürden wegen der Sprache als Ursache, also nicht wegen des gM, sondern da gibts andere Hürden, WENN es Frauen nicht machen wollen.

"Pfleger" (in Seniorenheimen) z.B. wäre auch ein gutes Beispiel: immer noch vorwiegend Frauen, auch wenn es nicht gegendert würde. Das Gendern spielt also auch in diesem Falle bei der Berufswahl gar keine Rolle.

azazeel schrieb:Es gibt natürlich geschlechtsspezifische Unterschiede. Im Risikoverhalten etc. Aber das Argument ist schwierig, denn Du sagst damit, dass Männer besser führen. Das kann theoretisch sein, aber viel eher ist es so, dass Männer auf eine bestimme Art führen, Frauen auf eine etwas andere. Und in einer Umgebung, in der auf eine bestimmte Art geführt wird, kommt man mit seiner Art der Führung natürlich nicht ebenso gut weiter. ....

genau das ist es - und das was ich die ganze Zeit versuche zu erklären.
Das Ganze hat strukturelle und soziale Gründe - jedoch hats mMn eben nichts mit der Sprache und dem Gendern zu tun.

azazeel schrieb:Eine Frau hat es in einer Männerdomäne schwerer, so wie es ein Mann in einer Frauendomäne schwerer hat.

richtig. Aber da ändert eben auch das Gendern mMn nichts daran.

Optimist schrieb:das ist doch schon mal eine falsche Annahme von dir, dass es "kein Beruf für eine Frau" ist.

das wurde aber gedacht, bevor es Frauen erlaubt wurde, Medizin zu studieren. Dafür mussten sie kämpfen. Und sie wurden auch nicht erwähnt.

Optimist schrieb:Bei Erziehern jahrzehntelang mehrheitlich Frauen. Wie soll das dMn kommen, weil Frauen wegen des gM eine Hürde sehen? Nein, das erschiene mir höchst unlogisch. Die Hürden liegen woanders (sh weiter unten).

ja, das sind stereotype Vorstellung von Mann und Frau, ein Grund mehr, dies auf allen möglichen Wegen zu durchbrechen, auch durch Sprache.

Optimist schrieb:Das Ganze hat strukturelle und soziale Gründe - jedoch hats mMn eben nichts mit der Sprache und dem Gendern zu tun.

Sprache ist aber ein Teil des Problems, somit auch ein Teil der Lösung.

Optimist schrieb:das ist doch schon mal eine falsche Annahme von dir, dass es "kein Beruf für eine Frau" ist.

Das war doch keine Annahme von mir, deswegen die Anführungszeichen. Es gibt für manche Berufe gewisse sozial verwurzelte Gegebenheiten.

Optimist schrieb:Jahrzehntelang wissen Frauen, dass z.B. Erzieher und Lehrer Berufe für Frauen sind. Und das spiegelt sich darin wieder dass ja eben sehr viele Frauen diese Berufe ergriffen hatten.

Ein Denkfehler vermutlich.
Es gibt Berufe, die traditionell Männerberufe sind. Das Gendern kann (vielleicht) dazu dienen, diese "Selbstverständlichkeit" aufzuweichen.
Natürlich gibt es Berufe mit maskuliner Bezeichnung, die traditionell Frauenberufe sind. Aer das sind doch zwei unterschiedliche Dinge?

Optimist schrieb:was für geschlechtsspeziefische Hürden denn speziell beispielsweise bei meinen genannten Berufen?

Warum glaubst Du, dass es keine geschlechtsspezifische Hürde ist, wenn in einem Berufsfeld nahezu nur Menschen des anderen Geschlechts tätig sind?

Optimist schrieb:aber eben nicht auf den Spezialfall des Genderns

Ich glaube, dass Du die Sache falsch verstehst. Also meine Meinung, vielleicht irre ich mich auch.
Das Gendern kann eigentlich nur bei einer fest verwurzelten Männerdomäne ein bisschen diese Verwurzelung lösen, indem durch Sprache eine gewisse Feminisierung erfolgt.
So wie bei Hebamme eben nicht der Mann mitgemeint ist - wer ist als Mann schon gerne eine Amme - sondern es ist ein Geburtshelfer. Man hätte ja auch sagen können, Hebamme hieß es schon immer, lassen wir es dabei, die Jungs sind mitgemeint.
Aber das ist doch unschön. Ein Beruf in einer Frauendomäne sollte wenigstens sprachlich ein bisschen mehr ins männliche gerückt werden. Und so ist es andersherum.

Ich meine, Dein "Denkfehler" (bitte nicht falsch verstehen, ich glaube, Du gehst von anderen Voraussetzungen aus), ist folgender:
Du sagst, eine männliche Bezeichnung hat auch bei klassischen Frauenberufen niemanden abgehalten.
Klar, das stimmt. Aber hier ist die sprachliche Hürde nicht relevant - weil der Beruf inhaltlich ein Frauenberuf ist.
Wenn der Beruf aber inhaltlich ein Männerberuf ist, wird diese Selbstverständlichkeit ggf. ein wenig gemindert, wenn schon in der Sprache eine Weiblichkeit mitgegeben wird. Sicher ist das kein riesiger Effekt. Aber ich denke, er ist vorhanden.
Der Preis ist auf der anderen Seite aber auch nicht riesig. Sprache ändert sich ständig.

Meine Vermutung ist eher, dass manchen diese Änderung aufgezwungen vorkommt. Es ist sicherlich etwas, das nicht aus der Jugend oder "von der Straße" kommt, sondern eher aus einer feministisch-intellektuellen Ebene. Das mag dann für manche so scheinen, als wäre es "von oben herab" von einer Minderheit den anderen aufgezwungen.
Aber das "Problem" haben andere mit anderen Wortherkünften auch. Was von de Straße kommt, stößt vielleicht dem Bürgerlichen oder dem Intellektuellen auf. was von der Jugend kommt, eher dem Älteren.

Für mich ist die ganze Sache nicht einmal ein Problem.
Was mich eher sehr verwundert ist, wenn Menschen sich z.B. in Kommentaren zu Artikeln darüber aufregen, dass in dem Artikel gegendert wird. und zwar (gefühlt) in der Regel sehr vehement.
O-Ton: "Den Artikel hätte ich ja gelesen, hätte der Autor nicht gegendert."
Macht das Gendern den Inhalt des Artikels schlechter?

Warum lässt man nicht die Leute vor sich hin gendern, setzt es sich durch, muss man es irgendwann wohl auch machen, setzt es sich nicht durch, bleibt alles beim alten. Natürlich kann man jederzeit Debatten darüber führen, ob es sinnvoll ist oder nicht.

Ich versuche mal, die Sache ein bisschen zusammenzubringen:

Es ist doch extrem unwahrscheinlich, dass am Ende herauskommt, Genderpflicht oder Genderverbot zu 100%.

Ich vermute viel eher, dass sich Sprache weiterhin evolutionär entwickeln wird und dass Teile des Genderns Sprachgebrauch werden, aber eher nicht im maximal möglichen Umfang.

Eine Mutter wird eine Mutter bleiben, nicht ein Elterteil, dem bei der Geburt das weibliche Geschlecht zugewiesen wurde.

Ich stelle zur Diskussion: Einheitliche Sprachregeln sollten es schon sein, egal welchen Inhalts. Eine 'jeder wie er will' ist wohl keine gute Dauerlösung in Sachen Grammatik. Ob jemand doppelt oder nicht, ist natürlich eigene Entscheidung.

Wirklich schlecht finde ich die Partizipienlösung, weil sie ja eigentlich etwas anderes ausdrücken soll. Der Ausdruck 'tote Studierende' zeigt alleine schon, wie ungeeignet das ist.

Die ÄrztInnen mit Sprechpause sind sehr viel mehr Ärztinnen als Ärzte. Ein gm durch ein gf zu ersetzen, ist ja nicht gerecht in irgendeiner Weise.

Vielleicht muss da jemandem noch etwas Besseres einfallen.

Ich würde es so machen wollen:

Doppeln, wo es Sinn macht.

Beispiel: der Verein hat es ich zum Ziel gemacht, die Arbeitsbedingungen von Sanitäterinnen und Sanitätern zu verbessern.

Hier steht die Berufsgruppe im Vordergrund des Textes.

Nicht doppeln, wo es keinen Sinn macht:

In dem Lagerschuppen neben dem alten Ärztecasino wurde eine 100 Zentnerbombe aus dem 2. Weltkrieg entschärft.

Hier sind die Ärzte überhaupt nur im Text, um die Lage eines anderen Gebäudes zu beschreiben.

Hier würde ich in einem Doppeln keinen Mehrwert sehen.

Nicht doppeln, wo der Textfluss massiv aus dem Tritt kommt:

Die Änderung der Iso Zertifikation 9875173b2 wird sich auf folgende Berufsgruppen auswirken: Maler, Goldschmiede, Fliesenleger, Tischler, Zerspanungstechniker, Sattler umd Gärtner.

Den Satz möchte ich nicht doppeln müssen oder mit Sprechpausen vortragen.

Eure Meinungen?

azazeel schrieb:Du sagst, eine männliche Bezeichnung hat auch bei klassischen Frauenberufen niemanden abgehalten.
Klar, das stimmt. Aber hier ist die sprachliche Hürde nicht relevant - weil der Beruf inhaltlich ein Frauenberuf ist.
Wenn der Beruf aber inhaltlich ein Männerberuf ist, wird diese Selbstverständlichkeit ggf. ein wenig gemindert, wenn schon in der Sprache eine Weiblichkeit mitgegeben wird. Sicher ist das kein riesiger Effekt. Aber ich denke, er ist vorhanden.

okay, da magst du Recht haben - zumindest teilweise.

azazeel schrieb:Meine Vermutung ist eher, dass manchen diese Änderung aufgezwungen vorkommt.

da hast du die hauptsächliche "wunde Stelle" benannt - zumindest was mich betrifft.

azazeel schrieb:Es ist sicherlich etwas, das nicht aus der Jugend oder "von der Straße" kommt, sondern eher aus einer feministisch-intellektuellen Ebene. Das mag dann für manche so scheinen, als wäre es "von oben herab" von einer Minderheit den anderen aufgezwungen.

genau.

azazeel schrieb:Aber das "Problem" haben andere mit anderen Wortherkünften auch. Was von de Straße kommt, stößt vielleicht dem Bürgerlichen oder dem Intellektuellen auf. was von der Jugend kommt, eher dem Älteren.

aber die Jungen z.B. oktroieren den Ältern ihre Jugendsprache nicht auf und irgendwann verliert sich diese mit zunehmenden Alter der Jungen wieder.
Darin sehe ich einen Unterschied zu den Genderbefürworten, welche gerne möchten, dass irgendwann jeder und überall gegendert wird.

azazeel schrieb:Was mich eher sehr verwundert ist, wenn Menschen sich z.B. in Kommentaren zu Artikeln darüber aufregen, dass in dem Artikel gegendert wird. und zwar (gefühlt) in der Regel sehr vehement.
O-Ton: "Den Artikel hätte ich ja gelesen, hätte der Autor nicht gegendert."
Macht das Gendern den Inhalt des Artikels schlechter?

man muss es wirklich nicht so drastisch ausdrücken, da gehe ich mit.
Aber kann jetzt auch wieder nur für mich sprechen: das Gendern - vor allem mit Sternchen und Co - geht mir sehr gegen mein ästhetisches Sprachempfinden.

Man kann sich ja heutzutage dem kaum noch entziehen in den Medien.
Und das alles obwohl eine Mehrheit der Bevölkerung (zumindest noch) gegen das Gendern ist. Das ist doch eine ziemliche Diskrepanz, wo ich mir dann auch sage, da stimmt doch etwas nicht.
Und in diesem Widerspruch sehe ich dann eben auch, dass es irgendwie mit aufoktroieren zu tun hat - mMn. Sowas kann ich eben gar nicht ab, wenn eine "intilektuelle Elite" sowas versucht. Oder wie du es nanntest:

azazeel schrieb:feministisch-intellektuellen Ebene

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azazeel schrieb:Warum lässt man nicht die Leute vor sich hin gendern,

wegen oben - z.B.
Aber ja, man muss sie ja auch vor sich hingendern lassen, bleibt einem ja leider nichts anderes übrig.

Tussinelda schrieb:ja, das sind stereotype Vorstellung von Mann und Frau, ein Grund mehr, dies auf allen möglichen Wegen zu durchbrechen, auch durch Sprache.

Das ist doch totaler Quatsch, Frauen sind im Allgemeinen einfach viel besser geeignet für solche Berufe, da muss man nichts durchbrechen. Wenn ein Mann sich in solchen Berufen durchsetzt, dann bitteschön, in der Regel eignen sich Frauen aber viel besser für sowas.

Genau umgekehrt ist es als Maurer. Da eignen sich Männer einfach viel besser für, da muss keine Quote für eingeführt werden, keiner möchte Frauen sowas zumuten. Wenn sich eine Frau das selbst zumutet, dann hält sie auch keiner davon ab Maurer zu werden und dann wird sie sich auch durchsetzen.

Genauso ist das mit Managerposten, Männer sind da einfach viel besser geeignet. Ich werde das mit den Frauenquoten dort nie verstehen, meist geht das doch schief. Und wenn sich eine Frau als Manager durchsetzen kann, dann kann sie das auch ohne Quoten. Es gibt unzählige Berufe für Frauen mit ähnlichen Gehältern, wo sie sich durchsetzen können und auch tun...

Tussinelda schrieb:Sprache ist aber ein Teil des Problems, somit auch ein Teil der Lösung.

Es ist nur für diejenigen ein Problem, die so in Schubladen denken, ein Problem für diejenigen, für das Geschlecht eine Rolle spielt bei der Ausübung von Berufen. Für andere zählt einfach die Leistung, und es gibt nunmal Berufe, in denen Frauen mehr leisten können und Berufe, in denen Männer mehr leisten können.

sacredheart schrieb:Die ÄrztInnen mit Sprechpause sind sehr viel mehr Ärztinnen als Ärzte. Ein gm durch ein gf zu ersetzen, ist ja nicht gerecht in irgendeiner Weise.

Es geht doch gar nicht um Gerechtigkeit bei den derzeitigen Lösungen, sondern eher nur die Frauen gleichberechtigt darzustellen. Für mich macht das überhaupt keinen Sinn in der Form. Es ist doch viel einfacher das gM in allen Fällen für geschlechtsneutral zu erklären und das Geschlecht ausschließlich zusätzlich zu erwähnen wenn das dann überhaupt eine Rolle spielen soll. Der männliche Arzt, der weibliche Pfleger, die diverse Hebamme... Ich sehe zwar keine Sinn dahinter, aber wenn das Geschlecht für manche schon eine Rolle spielt, dann ist es so am sinnvollsten. ABER... genau das ist das Problem vieler Befürworter, es geht denen nicht um Gleichberechtigung, sondern um das generische Maskulinum... das Wort Maskulin passt denen nicht, obwohl es rein gar nichts mit dem Geschlecht zu tun hat...

sacredheart schrieb:Ein gm durch ein gf zu ersetzen, ist ja nicht gerecht in irgendeiner Weise.

ÄrztInnen ist kein gf. Das wäre dann Ärztinnen.
Und Du teilst alles nur binär ein, beim Gendern geht es aber darum, ALLE gleich zu behandeln.

sacredheart schrieb:Die Änderung der Iso Zertifikation 9875173b2 wird sich auf folgende Berufsgruppen auswirken: Maler, Goldschmiede, Fliesenleger, Tischler, Zerspanungstechniker, Sattler umd Gärtner.

Textfluss bei Zertifikationen? Also komm, außerdem kommt der Textfluss nicht aus dem Tritt, wenn man einfach Maler:innen usw. schreiben würde. Es ist nur eine Sache der Gewöhnung.

McMaso schrieb:Das ist doch totaler Quatsch, Frauen sind im Allgemeinen einfach viel besser geeignet für solche Berufe, da muss man nichts durchbrechen. Wenn ein Mann sich in solchen Berufen durchsetzt, dann bitteschön, in der Regel eignen sich Frauen aber viel besser für sowas.

das ist Deine stereotype Vorstellung.

McMaso schrieb:Genau umgekehrt ist es als Maurer. Da eignen sich Männer einfach viel besser für, da muss keine Quote für eingeführt werden, keiner möchte Frauen sowas zumuten. Wenn sich eine Frau das selbst zumutet, dann hält sie auch keiner davon ab Maurer zu werden und dann wird sie sich auch durchsetzen.

Das pflegerische Berufe sehr viel anstrengender und - um es mit Deinen Worten zu sagen - viel unzumutbarer sind, ist dann aber egal oder wie?

McMaso schrieb:Genauso ist das mit Managerposten, Männer sind da einfach viel besser geeignet.

lächerlich und frauenfeindlich

McMaso schrieb:Es ist nur für diejenigen ein Problem, die so in Schubladen denken

DU denkst in Schubladen, das ist ja wie eine Zeitreise zurück, wenn man Deine Vorstellungen liest, was so Frauen können oder nicht, was man ihnen zumuten kann oder nicht.

McMaso schrieb:genau das ist das Problem vieler Befürworter, es geht denen nicht um Gleichberechtigung, sondern um das generische Maskulinum... das Wort Maskulin passt denen nicht, obwohl es rein gar nichts mit dem Geschlecht zu tun hat...

und schon wieder hast Du einfach mal sämtliche Argumente ignoriert und auf das reduziert, was Du zu verstehen glaubst

Tussinelda schrieb:Textfluss bei Zertifikationen? Also komm, außerdem kommt der Textfluss nicht aus dem Tritt, wenn man einfach Maler:innen usw. schreiben würde. Es ist nur eine Sache der Gewöhnung.

Warum sollte man das tun? Der Maler ist ein Beruf, wenn der Beruf von einer Malerin ausgeübt wird, dann ist das die Malerin. Da muss man doch nicht alles über den Haufen werfen. Schreiben wir dann demnächst auch Hebamme:r, Waise:r oder Koryphäe:r, nur um sowas gendergerechter darzustellen?

Tussinelda schrieb:das ist Deine stereotype Vorstellung.

Wo ist das stereotypisch? Es ist klar, dass es einige männliche Erzieher gibt. Und die machen ihre Sache meist außerordentlich gut, weil sie sich durchsetzen müssen in einer Branche die vom anderen Geschlecht dominiert wird.

Tussinelda schrieb:Das pflegerische Berufe sehr viel anstrengender und - um es mit Deinen Worten zu sagen - viel unzumutbarer sind, ist dann aber egal oder wie?

Dass ein Pflegeberuf anstrengend ist, streitet keiner ab, meine Frau ist auch Pflegerin. Aber es ist nunmal ein Beruf mit dem Frauen viel besser umgehen können. Genauso können Männer viel besser mit dem was auf der Baustelle so ansteht umgehen, das ist evolutionär so drin im Menschen. Das heisst aber noch lange nicht, dass Frauen als Maurer versagen würden, oder Männer als Pfleger. Denn Ausnahmen bestätigen die Regel.

Tussinelda schrieb:lächerlich und frauenfeindlich

Warum ist das frauenfeindlich? Du tust das einfach so ab ohne darauf einzugehen. Im Umkehrschluss könnte ich auch das Gegenteil behaupten in anderen Berufszweigen, die von Frauen dominiert werden.

Tussinelda schrieb:DU denkst in Schubladen, das ist ja wie eine Zeitreise zurück, wenn man Deine Vorstellungen liest, was so Frauen können oder nicht, was man ihnen zumuten kann oder nicht.

DU denkst, es geht hier gerade nur um Frauen. Mir geht es darum wer in welchen Berufsgruppen wohl besser geeignet ist. Das betrifft beide Geschlechter. Das ist eine evolutionäre Sache. Beschäftige dich mal mit den Unterschieden von Frau und Mann in der Evolution, dann sollte klar sein, dass beide Geschlechter nicht unbedingt gleich leistungsfähig in sämtlichen Feldern sind...

Tussinelda schrieb:und schon wieder hast Du einfach mal sämtliche Argumente ignoriert und auf das reduziert, was Du zu verstehen glaubst

Nein, habe ich nicht. Du ignorierst nur gerade den Sinn meiner Aussage. Es geht den "Betroffenen" und deren Trittbrettfahrer nicht um Gleichberechtigung, im Grunde geht es darum sich in den Vordergrund zu stellen...

sacredheart schrieb:Es ist doch extrem unwahrscheinlich, dass am Ende herauskommt, Genderpflicht oder Genderverbot zu 100%.

Natürlich wird es weder das eine noch das andere geben.

sacredheart schrieb:Ich stelle zur Diskussion: Einheitliche Sprachregeln sollten es schon sein, egal welchen Inhalts.

Letztlich schon. Aber auch heute gibt es in unterschiedlichen Gruppen unterschiedliche Sprachregeln. Aber klar, es gibt letztlich eine offizielle Grammatik.

sacredheart schrieb:Der Ausdruck 'tote Studierende' zeigt alleine schon, wie ungeeignet das ist.

Warum?
Das ist eine Tätigkeit, die nicht in dem Moment ausgeführt wird, sondern in einem Lebensabschnitt generell.
Stell Dir vor, Du fragst einen Studenten während des Mittagessens, was er denn macht. Er sagt: "Ich studiere Physik." Sagst Du dann: "Nein, Du isst gerade zu Mittag?" Natürlich ist es ein Wort für eine Tätigkeit und im Präsens für etwas, das man gerade macht - aber nicht nur. Sondern es steht auch für etwas Generelles. Was man "gemeinhin so macht, aber nicht zwingend genau jetzt". Gleiches gilt für das daraus abgeleitete Partizip.
Der "tote Studierende" ist auch nicht schlechter als der tote Arzt. Beides beschreibt nur noch, was der Mensch vor dem Tod getan hat, ist man tot, ist man im engen Wortsinn auch kein Arzt mehr, weil man den ärztlichen Pflichten dann nur noch schwerlich nachkommen kann.

sacredheart schrieb:Ich würde es so machen wollen:

Doppeln, wo es Sinn macht.

So mache ich das. Ich gendere nicht sklavisch - aber wo ich das Gefühl habe, dass es angemessen wäre, mache ich das. Das ist praktisch eine gute Idee, aber es lässt sich daraus vermutlich keine Regel ableiten, wenn es Dir darauf ankommt, es zu vereinheitlichen.

Optimist schrieb:aber die Jungen z.B. oktroieren den Ältern ihre Jugendsprache nicht auf

Wo oktroyieren Feminist:innen anderen das auf? Ich lese dies Behauptung jetzt das dritte Mal. In meinem Umfeld oder in Texten, die ich lese, habe ich das nirgends wahrgenommen. Ich lese das nur als behauptetes Problem.
Wurdest Du schon mal aufgefordert, in Deinem privaten Umfeld gefälligst zu gendern?

Optimist schrieb:geht mir sehr gegen mein ästhetisches Sprachempfinden.

Warum genau? Optisch ist es halt ein z.B. Doppelpunkt. Es ist ungewohnt, OK. Aber "dass" war anfangs auch ungewohnt und heute stört mich "daß".
Und phonetisch? Dieses Päuschen (Glottisschlag) gibt es doch sonst auch. "Beenden" z.B. Ohne Pause oder "Abhacken" auch nicht korrekt aussprechbar.

Optimist schrieb:Und das alles obwohl eine Mehrheit der Bevölkerung (zumindest noch) gegen das Gendern ist.

Gegen die Rechtschreibreformen waren bestimmt auch erst mal die meisten. Weil Umgewöhnungen halt blöd sind.
Und die meisten Änderungen der Grammatik oder Rechtschreibung kommen "von oben". Also von reichweitenstarken Medien.

Optimist schrieb:Sowas kann ich eben gar nicht ab, wenn eine "intilektuelle Elite" sowas versucht.

Nur rein abstrakt mal gefragt:
Angenommen, es wäre inhaltlich eine gute, weil funktionierende Sache - wäre da nicht eine "Sprachelite" nicht besser geeignet, das festzustellen?
Ich verstehe das völlig. Es fühlt sich immer blöd an, wenn andere einem sagen, wie man etwas zu machen hat - vor allem, wenn man die Motive nicht teilt. Aber ich muss z.B. damit leben, dass Leute "public viewing" sagen und damit keine Leichenschau meinen , sondern das gemeinsame Betrachten einer Sportveranstaltung. Da hat mir auch einer eine Sprache aufoktroyiert, die ich blöd finde. Aber sehe ich jemanden schief an, wer der mich zum Public Viewing mitnehmen möchte? So ist das halt. Irgendwer hat eine sprachliche Regel durchgesetzt und wenn man es locker sieht, ist das Leben einfacher.

Optimist schrieb:Aber ja, man muss sie ja auch vor sich hingendern lassen, bleibt einem ja leider nichts anderes übrig.

Du willst es am liebsten gerne anderen verbieten, wie sie sprechen? Ist das nicht das, was Du am meisten an dem Punkt verabscheust - nur in die andere Richtung?

McMaso schrieb:Genauso ist das mit Managerposten, Männer sind da einfach viel besser geeignet. Ich werde das mit den Frauenquoten dort nie verstehen, meist geht das doch schief.

WTF? Was ist das denn bitte für ein frauenfeindlicher Mist? Geht's noch? Vielleicht solltest du mal auf den Kalender schauen, welches Jahrhundert wir haben.

McMaso schrieb:Warum ist das frauenfeindlich? Du tust das einfach so ab ohne darauf einzugehen.

Sorry, aber auf jeden Schwachsinn muss man nun wirklich nicht argumentativ eingehen.

RachelCreedII. schrieb:WTF? Was ist das denn bitte für ein frauenfeindlicher Mist? Geht's noch? Vielleicht solltest du mal auf den Kalender schauen, welches Jahrhundert wir haben.

Wenn man nicht kapiert, dass beide Geschlechter (Ja, es gibt nur zwei biologische...) unterschiedlich geeignet sind für verschiedene Tätigkeitsfelder, dann sollte man sich mal damit beschäftigen. Das hat nichts mit dem Kalender zu tun oder welches Jahrhundert wir haben, es betrifft beide Geschlechter und nicht nur die Frauen!

Die Evulotion gibt nunmal einiges vor, so ist das in der Biologie. Ich könnte jetzt einiges schreiben zu den Unterschieden von Frau und Mann, die durch Zigtausenden Jahren Evolution so entstanden sind und die nicht durchs Gendern durchbrochen werden, aber das würde jetzt den Rahmen sprengen.

RachelCreedII. schrieb:Sorry, aber auf jeden Schwachsinn muss man nun wirklich nicht argumentativ eingehen.

Es triggert euch beide also nur weil es der Manager ist und die meist sehr gut verdienen? Ein Gegenbeispiel mit einem Berufsfeld was von Frauen dominiert wird, geht aber klar? Na dann ist ja alles gesagt zum Thema Gleichberechtigung...

McMaso schrieb:Es ist doch viel einfacher das gM in allen Fällen für geschlechtsneutral zu erklären und das Geschlecht ausschließlich zusätzlich zu erwähnen wenn das dann überhaupt eine Rolle spielen soll. Der männliche Arzt, der weibliche Pfleger, die diverse Hebamme... Ich sehe zwar keine Sinn dahinter, aber wenn das Geschlecht für manche schon eine Rolle spielt, dann ist es so am sinnvollsten

sehe ich genauso.
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Optimist schrieb:aber die Jungen z.B. oktroieren den Ältern ihre Jugendsprache nicht auf

azazeel schrieb:Wo oktroyieren Feminist:innen anderen das auf?

in den Medien liest und hört man das zunehmend - das u.a. empfinde ich als aufoktroieren (obwohl es ja in der Bevölkerung keine Mehrheit will).

Darum geht es mir also nicht:

azazeel schrieb:Wurdest Du schon mal aufgefordert, in Deinem privaten Umfeld gefälligst zu gendern?

mich könnte auch niemand dazu zwingen ;)
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Optimist schrieb:geht mir sehr gegen mein ästhetisches Sprachempfinden.

azazeel schrieb:Warum genau? Optisch ist es halt ein z.B. Doppelpunkt. Es ist ungewohnt, OK. Aber "dass" war anfangs auch ungewohnt und heute stört mich "daß".

so unterschiedlich ist die Wahrnehmung. Ich empfand das "dass" damals als schöner - weil logischer (in meinen Augen) - von Anfang an.

Optimist schrieb:Und das alles obwohl eine Mehrheit der Bevölkerung (zumindest noch) gegen das Gendern ist.

azazeel schrieb:Gegen die Rechtschreibreformen waren bestimmt auch erst mal die meisten. Weil Umgewöhnungen halt blöd sind.

klar hats sicher auch mit Gewohnheiten zu tun. Jedoch empfand ich die Rechtschreibreform von Anfang an als logisch und vereinfachend.

Optimist schrieb:Sowas kann ich eben gar nicht ab, wenn eine "intilektuelle Elite" sowas versucht.

azazeel schrieb:Nur rein abstrakt mal gefragt:
Angenommen, es wäre inhaltlich eine gute, weil funktionierende Sache - wäre da nicht eine "Sprachelite" nicht besser geeignet, das festzustellen?

ja sicher - so wie bei der Rechtschreibreform, die ich eben wirklich als logisch und sinnvoll empfand.

Optimist schrieb:Aber ja, man muss sie ja auch vor sich hingendern lassen, bleibt einem ja leider nichts anderes übrig.

azazeel schrieb:Du willst es am liebsten gerne anderen verbieten, wie sie sprechen?

nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich könnte und will auch niemanden etwas verbieten. Aber ich muss es doch nicht schön finden, was läuft. Und nur das brachte ich mit meinem Satz zum Ausdruck.

@McMaso
Du bietest ein schönes Beispiel für die Sinnhaftigkeit von einer Änderung in der Wahrnehmung. Bitte nicht falsch verstehen, das soll kein persönlicher Angriff sein, aber Deine Argumente sind von Deinem Bauchgefühl geprägt. Von Deiner Intuition. Das zeigt, dass wir solche Dinge gerne fühlen.

Recht hast Du damit, dass Männer und Frauen andere Stärken und Schwächen haben (generell betrachtet). Aber Deine Schlussfolgerungen lassen sich daraus nicht mehr ableiten.
Wo ist es denn so, dass gemischte Managements eher schief gehen? Statistisch ist das Gegenteil der Fall. Ein gemischtes Management ist meist besser, weil die unterschiedlichen Führungsstile sich ergänzen können.

Und warum können Männer besser mit den Dingen auf der Baustelle umgehen? Wo sind da die evolutionären Vorteile auf heutigen Baustellen?

Natürlich gibt es Ausnahmen. Würdest Du in einer Fußballmannschaft (stören sich Fußballspielrinnen an so was?) eine Frauenquote erzwingen, wäre diese Mannschaft einer durchweg männlichen Mannschaft unterlegen.
Aber das sind krasse Ausnahmen. Weil in den meisten Bereichen Ziele mit leicht unterschiedlichen Herangehensweisen erreicht werden können und das dann meist sogar nutzt.

Optimist schrieb:mich könnte auch niemand dazu zwingen

Aber das beantwortet die Frage nicht. An der Stelle möchte ich hart bleiben.
Drei mal in kurzer Zeit habe ich hier die feste Überzeugung gelesen, man würde vielfach dazu gezwungen.
Die Frage ist doch: Woher kommt diese Annahme. Ist es vielleicht nur eine falsche Wahrnehmung?

azazeel schrieb:Drei mal in kurzer Zeit habe ich hier die feste Überzeugung gelesen, man würde vielfach dazu gezwungen.

"gezwungen" ist evtl. ein falsches Wort für das was ich meine. Hatte es deshalb in den letzten Posts in "oktroieren" umgeändert.
Und ja, das empfinde ich so - weil es den Anschein hat, als soll es in Behörden und Institutionen zunehmend durchgedrückt werden (Beispiele dazu wurden in der Vergangenheit gepostet).
Und wie gesagt, in den Medien liest und hört man es zunehmend - obwohl eine Mehrheit gar nicht dafür ist -> DAS empfinde ich eben als aufoktroieren.

Optimist schrieb:Und wie gesagt, in den Medien liest und hört man es zunehmend - obwohl eine Mehrheit gar nicht dafür ist

Aber dann bedeutet es doch im Umkehrschluss: Wenn das aufhören soll - also wenn dieses Unwohlsein von Dir genommen werden soll - müsste man die Artikelschreiber:innen zwingen, entgegen dem, was sie möchten, auf diese Schreibweisen zu verzichten. Ich glaube Dir schon, dass Du erst mal niemanden zu irgendetwas zwingen möchtest - aber hier gibt es genau die beiden Möglichkeiten:
1. Sie schreiben, wie sie wollen - was für dich in gewisser Weise einen Affront darstellt oder
2. Sie werden gezwungen, anders zu schreiben.

azazeel schrieb:Wo ist es denn so, dass gemischte Managements eher schief gehen? Statistisch ist das Gegenteil der Fall. Ein gemischtes Management ist meist besser, weil die unterschiedlichen Führungsstile sich ergänzen können.

Habe nie was anderes behauptet. Wenn es Frauen gibt, die sich durch die Fähigkeit durchsetzen, dann sind Frauen in Führungspositionen sogar außerordentlich erfolgreich, auch in gemischten Managements. Aber so einen Mix zu erzwingen durch Quoten halte ich für nicht förderlich, das sollte sich schon von alleine so ergeben.

azazeel schrieb:Und warum können Männer besser mit den Dingen auf der Baustelle umgehen? Wo sind da die evolutionären Vorteile auf heutigen Baustellen?

Dass Frauen im Normalfall in der Pflege besser sind, ist unbestritten, wegen höherer sozialer Intelligenz usw... Auf dem Bau sind andere Stärken gefragt, Männer können besser räumlich denken, Entfernungen besser abschätzen usw... Ein Beispiel aus der Evolution: Die Frauen haben sich viel mehr die Gemeinschaft gekümmert, daher ihre Fähigkeiten in dem Bereich. Männer mussten die Entfernungen beim Jagen abschätzen, wann Sie angreifen können oder die räumlichen Möglichkeiten bei der Flucht oder Angriff nutzen. Eine Frau hat ein Sichtfeld von über 180 Grad um alles überblicken zu können. Der Mann fokussiert sein Ziel, daher viel eingeschränkter im Sichtfeld. Aber man kann sich schlecht von hinten am Mann anschleichen, er hört dreidimensional und bekommt das meist mit. Eine Frau kannst du in der Regel von hinten ganz leicht erschrecken, denn die hören nur zweidimensional, bzw. das was sie im Blick haben. Und das ist das was ein Mensch den Großteil der Menschheitsgeschichte getan hat und dadurch geprägt wurde, das werden wir nicht durch ein paar Jahre Zivilisation wieder aufbrechen.

Und auch hier bestätigen Ausnahmen die Regel...

azazeel schrieb:Natürlich gibt es Ausnahmen. Würdest Du in einer Fußballmannschaft (stören sich Fußballspielrinnen an so was?) eine Frauenquote erzwingen, wäre diese Mannschaft einer durchweg männlichen Mannschaft unterlegen.
Aber das sind krasse Ausnahmen. Weil in den meisten Bereichen Ziele mit leicht unterschiedlichen Herangehensweisen erreicht werden können und das dann meist sogar nutzt.

Das würde ich so unterschreiben, dafür gibts andere Sportarten, wo eine Männerquote wohl keine gute Figur machen würde. Das wäre wohl mitunter noch fataler als eine Frau im Männerfußball. :D

McMaso schrieb:Aber so einen Mix zu erzwingen durch Quoten halte ich für nicht förderlich, das sollte sich schon von alleine so ergeben.

OK, dann habe ich Dich falsch verstanden. Da war

McMaso schrieb:Genauso ist das mit Managerposten, Männer sind da einfach viel besser geeignet.

vielleicht sehr unglücklich ausgedrückt?

Quoten sind so eine Sache.
Sie sind ganz bestimmt nicht ideal und man kann da sehr gut darüber diskutieren.
Aber eine Sache ist eben gegeben: In schwer durchlässigen Strukturen passieren Veränderungen leider nicht so einfach "von selbst". Sicherlich würde es über viele Jahrzehnte in einem geeigneten Umfeld zu solchen Veränderungen kommen. Irgendwann.
Eine Quote beschleunigt diesen Prozess massiv. Natürlich mit bestimmten Nachteilen, die man nicht wegdiskutieren kann. Die Frage ist, was unterm Strich weniger ungerecht ist.

McMaso schrieb:Auf dem Bau sind andere Stärken gefragt, Männer können besser räumlich denken, Entfernungen besser abschätzen usw...

Aber sind das Eigenschaften, die sie auf einer Baustelle gemessen an entgegenstehende Fähigkeiten von Frauen überlegen machen? Was ist, wenn Frauen evolutionär bedingt auf einer Baustelle besser den logistischen Überblick behalten? Wenn sie weniger risikoaffin sind und weniger Unfälle verursachen? Wenn sie sorgfältiger eine Wand verputzen?
Eine Baustelle besteht ja nicht nur daraus, Zementsäcke zu schleppen und per Augenmaß eine Mauer zu errichten.

@McMaso
Was ich damit meine ist folgendes:
Männer und Frauen sind nicht gleich. Natürlich gibt es evolutionär bedingt Unterschiede.

Aber: Die allermeisten Berufe sind so komplex, dass es kaum auf einzelne dieser Fähigkeiten alleine ankommt. Mancher Extremsport mal außen vor. Und vielleicht noch einige andere wenige Dinge. Aber in den meisten Berufen sind Männer und Frauen unter ggf. leicht unterschiedlichen Herangehensweisen im Ergebnis ähnlich gut geeignet.
Hier ist es nur die Tradition, die bestimmte Berufe bestimmten Geschlechterrollen zugeordnet hat. Und diese Zuordnungen sind noch immer in manchen Bereichen tief in dem verwurzelt, was wir intuitiv als richtig oder falsch wahrnehmen.

Nur deswegen ist es - in meinen Augen - sinnvoll, diese intuitive Wahrnehmung etwas aufzulösen.

Und ja, das klappt auch nicht an allen Ecken prima. Manchmal gibt es kuriose Dinge, die für sich betrachtet unsinnig sind. Aber die Frage ist, ob letztlich im Ergebnis unsere Welt dadurch etwas gerechter wird oder nicht.