Gendern zur Pflicht machen?

Warum Gendern als sexistisch wahrgenommen werden kann:

Was der Professor meinte, war schlichtweg dies: Tun die deutschen Feministen denn nichts dagegen, dass es unterschiedliche Wortformen für Männer und Frauen gibt, dass also Männer und Frauen sprachlich unterschiedlich behandelt werden? Damals erklärte ich dem Professor, dass es um Sichtbarmachung geht. Dass viele Menschen, wenn sie Berufsbezeichnungen hören, das Bild eines Mannes im Kopf haben und dass wir in Deutschland weibliche Wortformen verwenden – gerade auch in Stellenausschreibungen oder offiziellen Texten – um zu verdeutlichen, dass der Beruf auch von Frauen ausgeübt wird.

Es gibt bei dieser Erklärung nur ein Problem: Die Standardvorstellung der meisten Berufsbezeichnungen ist nicht nur die eines Mannes, sondern die eines weißen, christlichen, heterosexuellen Mannes. Wenn es also eine Wortform für weibliche Berufsausübende braucht, bedarf es dann nicht genauso einer Wortform für jüdische oder schwarze oder schwule Berufsausübende mit Behinderung? Wenn es wichtig ist, ein Wort zu verwenden, das die beiden Informationen „Bundeskanzler“ und „Frau“ oder „Schriftsteller“ und „Frau“ enthält, wäre es dann nicht genauso richtig, auch die Information „jüdisch“ in das Wort aufzunehmen?

Nicht alle Identitätskategorien sind gleichwichtig
Warum fühlt sich Schriftstellerjude oder Schwarzgast so verdammt falsch an, wenn Schriftstellerin und Gästin im öffentlichen Diskurs nicht nur in Ordnung, sondern auch noch anti-diskriminierend sein sollen. Der englische Professor sah im deutschen Gendern das, was wir nur erkennen können, wenn wir die Analogie mit einer anderen Identitätsbeschreibung bilden: Diskriminierung.

Wenn wir im Deutschen gendern, dann sagen wir damit: Diese Information ist so wichtig, dass sie immer mitgesagt werden muss. Und wir sagen: Nur diese Information muss immer mitgesagt werden. Es ist richtig, auf alle anderen Identitätskategorien nur dann zu verweisen, wenn sie relevant sind, nur das Geschlecht wird immer angezeigt, damit machen wir es zur wichtigsten Identitätskategorie.

https://www.tagesspiegel.de/kultur/gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer-4192660.html


Gendern reduziert ausschließlich auf das Geschlecht (biologisch als auch sozial) und das in der wichtigsten Kommunikationsform die wir haben.
Gendern ist damit sexistisch, sachlich gesehen.

Tatsächlich empfinde ich die Anreden zum Beispiel Herr oder Frau selber mittlerweile als peinlich...

Do-X schrieb:Das ist ja hier schon für mich eine Herausforderung, da ich nicht um das biol. Geschlecht dieser Person weiß.
Aber muss man sich damit eigentlich explizit auseinandersetzen?

mein hintergedanke war der, dass unsere sprache ziemlich stark auf das geschlecht fokussiert ist. das ist, was mich eigentlich stört.

beispiel forum: mir ist es im grunde piepegal, welches geschlecht mein virtuelles gegenüber hat - ich weiß ja hier auch nicht das alter, die hautfarbe oder körpergröße von jedem - und ich finde es auch unnötig, das preiszugeben. was aber quasi automatisch geschieht, durch verwendung von pronomen oder einer berufsbezeichnung, etc.

auch im sonstigen alltag finde ich das so... unnötig. diese höflichkeitsanrede in briefen zum beispiel, durch die automatisch das geschlecht einer person betont wird.

ein anderer gedanke waren non-binäre personen, die "weder noch" sind, und für die erst eine adäquate anrede erfunden werden müsste. was überflüssig wäre, würde unsere sprache das nicht quasi einfordern.

Schnapspraline schrieb:"Hallo Zuschauende"

beim zdf heute journal heißt es meistens: "guten abend ihnen allen." gut gelöst, wie ich finde.

behind_eyes schrieb:Gendern reduziert ausschließlich auf das Geschlecht (biologisch als auch sozial) und das in der wichtigsten Kommunikationsform die wir haben.
Gendern ist damit sexistisch, sachlich gesehen.

Tatsächlich empfinde ich die Anreden zum Beispiel Herr oder Frau selber mittlerweile als peinlich...

wir hatten das Thema schon.....

Beitrag von JosephConrad (Seite 136)
außerdem gibt es auch gute Gründe, warum es tatsächlich einen Sinn macht, das geschlecht zu nennen, ich finde diesen Artikel als Antwort auf Deinen deshalb sehr gut

Warum Sprachwandel notwendig ist: Der Professor, die Professor, das Professor
Alle weiblichen Formen abschaffen und schon ist das Deutsche geschlechtsneutral? So einfach ist es nicht mit der gendergerechten Sprache. Daher braucht es einen Sprachwandel.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/der-professor-die-professor-das-professor-5730424.html

behind_eyes schrieb:Wenn wir im Deutschen gendern, dann sagen wir damit: Diese Information ist so wichtig, dass sie immer mitgesagt werden muss. Und wir sagen: Nur diese Information muss immer mitgesagt werden. Es ist richtig, auf alle anderen Identitätskategorien nur dann zu verweisen, wenn sie relevant sind, nur das Geschlecht wird immer angezeigt, damit machen wir es zur wichtigsten Identitätskategorie
...
Gendern reduziert ausschließlich auf das Geschlecht (biologisch als auch sozial) und das in der wichtigsten Kommunikationsform die wir haben.
Gendern ist damit sexistisch, sachlich gesehen.

word.

fluff schrieb:beispiel forum: mir ist es im grunde piepegal, welches geschlecht mein virtuelles gegenüber hat - ich weiß ja hier auch nicht das alter, die hautfarbe oder körpergröße von jedem - und ich finde es auch unnötig, das preiszugeben. was aber quasi automatisch geschieht, durch verwendung von pronomen oder einer berufsbezeichnung, etc.

da hast du Recht.
Im Grunde kann es einem egal sein. Nur manchmal kommt die Neugier durch ;)

fluff schrieb:beim zdf heute journal heißt es meistens: "guten abend ihnen allen." gut gelöst, wie ich finde.

wirklich klasse. So würde Gendern viel besser akzeptiert werden.

@Tussinelda
aus deinem Zitat:

Der Professor, die Professor, das Professor
Alle weiblichen Formen abschaffen und schon ist das Deutsche geschlechtsneutral?
So einfach ist es nicht mit der gendergerechten Sprache

doch es wäre einfach, wenn man einen geschlechtsneutralen Artikel wählen würde (Vorschläge dazu gabs schon)

Optimist schrieb:doch es wäre einfach, wenn man einen geschlechtsneutralen Artikel wählen würde (Vorschläge dazu gabs schon)

wenn Du den Artikel lesen würdest, dann wüßtest Du, warum es so einfach eben nicht ist.....es gibt da einiges zu bedenken

Tussinelda schrieb:wir hatten das Thema schon.....

Argumente kann man immer wieder bringen.

Tussinelda schrieb:außerdem gibt es auch gute Gründe, warum es tatsächlich einen Sinn macht, das geschlecht zu nennen,

Klar, medizinische.

Tussinelda schrieb:ich finde diesen Artikel als Antwort auf Deinen deshalb sehr gut

Ich nicht, weil zum Beispiel Argumente genannt werden, Ala "war schon immer so":

Beginnen wir mit der Nachsilbe, die Pollatschek abschaffen will. Mit „-in“ abgeleitete weiblichen Formen gibt es schon im Althochdeutschen, sie waren aber bis ins 20. Jahrhundert hauptsächlich auf allgemeine Funktionsbezeichnungen (wie „Ehebrecherin“ oder „Einwohnerin“) oder Bezeichnungen für die Frau eines männlichen Funktionsträgers (wie „Bürgermeisterin“ in der Bedeutung „Frau eines Bürgermeisters“) beschränkt. Bei Berufsbezeichnungen fand sich die Endung nur bei typischen Frauenberufen („Wäscherin“, „Näherin“) – was natürlich daran lag, dass alle anderen Berufe Frauen verschlossen waren, sodass es keinen Grund gab, etwa Formen wie „Ärztin“ oder „Rechtsanwältin“ zu bilden.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/wissen/der-professor-die-professor-das-professor-5730424.html

Das ist mir dann doch zu dünne.


Weiter geht es mit Abhandlungen über die Historie femininer Positionen ohne eigene Wertung bis hier hin:

Wenn mit dem deutschen Wort „Schriftsteller“ dagegen ein Mann assoziiert wird, liegt das daran, das maskuline Personenbezeichnungen in ihrer Bedeutung männlich sind – auch bei „Zahnarzthelfer“ würden wir uns einen Mann vorstellen, obwohl wir wahrscheinlich noch nie einen männlichen Vertreter dieses Berufs gesehen haben (er wird zu 98,3 Prozent von Frauen ausgeübt).

Gut beobachtet, aber dann:

Aber muss das so sein? Pollatscheks (und Stickels) Argument wäre ja, dass diese männliche Interpretation nur daher kommt, dass es eben auch das Wort „Zahnarzthelferin“ gibt. Wenn wir die weiblichen Formen abschaffen, würden diese Interpretation verschwinden und Wörter wie „Schriftsteller“ und „Zahnarzthelfer“ wären geschlechtsneutral.

Was zumindest auf Pollatscheks Position nicht zutrifft weil sie sagt:

Es gibt bei dieser Erklärung nur ein Problem: Die Standardvorstellung der meisten Berufsbezeichnungen ist nicht nur die eines Mannes, sondern die eines weißen, christlichen, heterosexuellen Mannes. Wenn es also eine Wortform für weibliche Berufsausübende braucht, bedarf es dann nicht genauso einer Wortform für jüdische oder schwarze oder schwule Berufsausübende mit Behinderung? Wenn es wichtig ist, ein Wort zu verwenden, das die beiden Informationen „Bundeskanzler“ und „Frau“ oder „Schriftsteller“ und „Frau“ enthält, wäre es dann nicht genauso richtig, auch die Information „jüdisch“ in das Wort aufzunehmen?

Ihr Aufhänger ist also die Fokussiertheit auf das Geschlecht und nicht so defokussiert wie auch auf andere Merkmale.



Ich sehe es also auch als Antwort, aber eben auf eine Frage die nie gestellt wurde, möglicherweise hat er schlicht nicht begriffen was in ihrem Artikel steht.

behind_eyes schrieb:Ich sehe es also auch als Antwort, aber eben auf eine Frage die nie gestellt wurde, möglicherweise hat er schlicht nicht begriffen was in ihrem Artikel steht.

ja sicherlich, das wird es sein.....

@behind_eyes
aus deinem Zitat:

Pollatscheks (und Stickels) Argument wäre ja, dass diese männliche Interpretation nur daher kommt, dass es eben auch das Wort „Zahnarzthelferin“ gibt. Wenn wir die weiblichen Formen abschaffen, würden diese Interpretation verschwinden und Wörter wie „Schriftsteller“ und „Zahnarzthelfer“ wären geschlechtsneutral.

das war ja schon lange auch mein Gedanke.

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@Tussinelda
aus deinem Link:

Wenn wir sprachlich so tun, als ob wichtige gesellschaftliche Bereiche ausschließlich von Männern bevölkert sind, wird es uns allen – Männern wie Frauen – schwerer fallen, uns in diesen Bereichen auch Frauen vorzustellen. Den betroffenen Frauen wird außerdem signalisiert, dass sie bestenfalls eine Ausnahme vom Normalfall seien, was vermutlich nicht besonders motivierend wirkt.

"was vermutlich nicht besonders motivierend wirkt" -> halt ich nicht für zutreffend.
Das würde ja bedeuten, Frauen die gerne PKW und/oder LKW fahren (da kenne ich einige), würden sich deswegen davon abhalten lassen. Dem ist aber nicht so.
Es gibt einige weibliche LKW- und Bus-Fahrer.

Psychologische Bestätigung erhielten diese Einsichten zwanzig Jahre später – ab der Jahrtausendwende haben Psycholinguistinnen (auch hier anfänglich ausschließlich Frauen) in Dutzenden von Studien gezeigt, dass maskuline Personenbezeichnungen tatsächlich vorrangig männlich interpretiert werden, ganz egal, ob sie generisch gemeint sind oder nicht.

mag ja sein, aber deswegen fühlen sich Frauen dennoch nicht davon abgehalten, Berufe zu ergreifen, die vorwiegend von Männern ergriffen werden.

Seitdem sind im Englischen alle Personenbezeichnungen geschlechtsneutral, wenn sie nicht gerade die Wörter „man“ (wie „chairman“) oder „woman“ (wie „cleaning woman“) enthalten. Falls im Englischen mit einem Wort wie „writer“ eher ein Mann assoziiert würde, läge das also ausschließlich an stereotypen gesellschaftlichen Vorstellungen, nicht an der grammatischen Bedeutung des Wortes.

Wenn mit dem deutschen Wort „Schriftsteller“ dagegen ein Mann assoziiert wird, liegt das daran, das maskuline Personenbezeichnungen in ihrer Bedeutung männlich sind – auch bei „Zahnarzthelfer“ würden wir uns einen Mann vorstellen, obwohl wir wahrscheinlich noch nie einen männlichen Vertreter dieses Berufs gesehen haben (er wird zu 98,3 Prozent von Frauen ausgeübt).
...

So einfach ist das aber nicht. Das Maskulinum wird bei Personenbezeichnungen nicht deshalb männlich interpretiert, weil einige weiblich interpretierte Wörter mit der Nachsilbe „-in“ markiert sind.

Es wird männlich interpretiert, weil es im deutschen Wortschatz auch ohne diese Nachsilbe eine perfekte Korrelation gibt: Wörter, die sich ausschließlich auf Männer beziehen, sind maskulin, Wörter, die sich ausschließlich auf Frauen beziehen, sind feminin: „der Mann“ – „die Frau“, „der Vater“ – „die Mutter“, „der Mönch“ – „die Nonne“, „der Bräutigam“ – „die Braut“ und so weiter.

Tussinelda, das hier soll wohl vermutlich in deinen Augen die Erklärung sein, weshalb man es im Deutschen nicht auch so machen könnte, dann eben einfach auch einen neutralen Artikel.
Diese Erklärung ist für mich jedoch ganz und gar nicht plausibel.
Bzw. sehe ich diese vorgetragenen Begründungen keineswegs als Hinderungsgrund dafür an:

Die Korrelationen im Deutschen
Aber muss das so sein? Pollatscheks (und Stickels) Argument wäre ja, dass diese männliche Interpretation nur daher kommt, dass es eben auch das Wort „Zahnarzthelferin“ gibt. Wenn wir die weiblichen Formen abschaffen, würden diese Interpretation verschwinden und Wörter wie „Schriftsteller“ und „Zahnarzthelfer“ wären geschlechtsneutral.

ganz genau.

Und auch ganz ohne Substantiv behalten die Artikel ihre männliche bzw. weibliche Bedeutung: „der da“ ist männlich, „die da“ ist weiblich.

und deswegen eben neutrale Artikel nehmen.

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Ob die deutsche Sprachgemeinschaft für solch radikaleren Eingriffe in ihre Sprachgewohnheiten offen ist, bliebe abzuwarten.

hmm, aber für radikale Einfügung von Symbolen mitten im Wort ist eine Mehrheit offensichtlich auch nicht offen.

Und damit sind wir wieder bei der Frage der Sichtbarkeit. Die feministische Sprachwissenschaft hat sich vor vierzig Jahren dafür entschieden, die sprachliche Sichtbarkeit von Frauen in den Mittelpunkt ihrer Bemühungen zu stellen und dafür in Kauf zu nehmen, die Kategorie Geschlecht auch dort zu betonen, wo sie eigentlich keine Rolle spielen sollte.

na Prima (Unterstreichung durch mich).

Wer keiner diskriminierten Gruppe angehört, kann sich nur schwer vorstellen, wie auszehrend es ist, ständig nicht nur Individuum sondern auch Vertreter*in dieser Gruppe zu sein.

ca 70%der Frauen hat aber halt kein Problem damit, obwohl angeblich zur diskriminierten Gruppe gehörend.

Schon Frauen, deren Existenz ja offensichtlich und unstrittig ist, werden in geschlechtsneutralen Formen wie „Studierende“ oder „Vorstandsvorsitzende“ häufig nicht ohne Weiteres mitgedacht (auch das zeigen die oben erwähnten Studien).

na das ist ja interessant: "Studierende" reicht nun für manche auch schon nicht mehr?

Deutschland ist besessen von Genitalien Gendern macht die Diskriminierung nur noch schlimmer
Am besten wäre es deshalb, wenn wir aufhören würden, nach einheitlichen Sprachregelungen zu rufen – egal, ob es sich dabei um den Versuch handelt, das Maskulinum zu einer geschlechtsneutralen Form zu machen, oder um den Versuch, das Gendersternchen flächendeckend durchzusetzen. Überlassen wir es unterschiedlichen Interessengruppen, unterschiedliche und vielfältige Vorschläge zu machen und überlassen es dem freien Spiel der Kräfte, welche Formen sich am Ende durchsetzen. So (und nur so) funktioniert Sprachwandel ohnehin.

Das ist mal ein vernünftiges Schlusswort ;)

Optimist schrieb:Das ist mal ein vernünftiges Schlusswort

er kritisiert ja auch nicht, sondern hat durchaus Verständnis, erklärt nur eben eine andere Sichtweise. ich finde das sehr viel entspannter, als das, was man sonst zu lesen bekommt.....insbesondere von Gender-gegnern wie Pollatschek zum Beispiel.

Optimist schrieb:na das ist ja interessant: "Studierende" reicht nun für manche auch schon nicht mehr?

wo wir wieder bei Ideologie sind weil imo nur in einer Ideologie dieser unlogisch Move gemacht werden kann... Sachlich herleitbar ist dieser nicht.
Natürlich wäre Studierende ein perfekter Ausdruck von Gleichbehandlung. Alles andere ist wieder ne Egoshow.

Die englische Lösung für dieses Problem ist es nicht, eine weibliche Form einzuführen, obwohl "Prime Ministress" durchaus ginge, sondern eine Frau zu wählen. Mit der Einführung des allgemeinen Wahlrechts 1928 und spätestens ab 1979, als Margaret Thatcher Premier wurde, wurde das Wort "Prime Minister" faktisch generisch, konnte Männer und Frauen bezeichnen und wird mit jedem weiblichen PM immer generischer, wobei zur vollen Gleichheit noch einige Dutzend weibliche "Prime Ministers" fehlen.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/kultur/gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer-4192660.html

Pollatschek ist also weniger eine Gendergegnerin als deutlich mehr eine Befürworterin für echte Gleichberechtigung.

behind_eyes schrieb:Natürlich wäre Studierende ein perfekter Ausdruck von Gleichbehandlung

Dann aber für alle Berufe: Dachdeckende, Heilende, Pilotierende, ... Nur bei Klempnernde wird's blöd, da klempnern eigentlich eine Tätigkeit meint, die nicht berufsmäßig ausgeübt wird.

Narrenschiffer schrieb:Dann aber für alle Berufe

nein, bitte nicht :D
Ich stelle mir das gerade für den Beruf Goldschmied vor: "Goldschmiedende" - klingt einfach nur doof für mich.
Oder nehmen wir mal Bäcker: dann würde das heißen "Backende" und "ich gehe mal zum Backenden" -> das könnte dann aber auch meine Oma sein zu der ich gehe, die hatte auch immer gerne gebacken.

Oder Taucher -> Tauchende (vielleicht noch Abtauchende :D )

Nee, nee, das wird nichts, wenn jetzt alle Berufe so umgeändert werden würden.

Narrenschiffer schrieb:Nur bei Klempnernde wird's blöd, da klempnern eigentlich eine Tätigkeit meint, die nicht berufsmäßig ausgeübt wird.

wie das, es gibt doch aber Klempner, die klempnern doch oder was machen die sonst?

Optimist schrieb:es gibt doch aber Klempner, die klempnern doch oder was machen die sonst?

Hat sich da das Bedeutungsfeld bei Nomen und Verb nicht auseinander entwickelt? "klempnern" als Heimwerker:innentätigkeit?

Hierzu noch ein Gedanke:

Optimist schrieb:Oder nehmen wir mal Bäcker: dann würde das heißen "Backende" und "ich gehe mal zum Backenden"

Das ist ja hier Singular -> da gehts ja schon wieder los: "zu dem Backenden" - klingt ja auch wieder männlich.
Also müsste man im Singular weiterhin "Bäcker" oder "Bäckerin" sagen.

Finde ich dann auch blöd, wenn sich das Wort im Plural so gravierend ändern soll -> also dann "die Backenden"

Narrenschiffer schrieb:Hat sich da das Bedeutungsfeld bei Nomen und Verb nicht auseinander entwickelt? "klempnern" als Heimwerker:innentätigkeit?

würde ich nicht so sehen, es gibt Beides.

Optimist schrieb:nein, bitte nicht

Na doch.
Stell dir vor, du würdest vorrangig "MENSCHEN" ansprechen wenn es um Menschen geht.
Stand jetzt sprechen wir Geschlechter an wenn es um Menschen geht, vor allem beim Gendern. Das ist ein Widerspruch, das ist nicht gleichberechtigt.
Im Beispiel von Stellenanzeigen gibt es wohl nur sehr wenige Fälle in denen die Nennung eines spezifischen Geschlechts erforderlich ist.

oder doch nicht?


Original anzeigen (0,5 MB)
https://www.blick.ch/ausland/kurioses-zensur-gesetz-darum-muessen-maenner-in-china-jetzt-dessous-tragen-id18380823.html

behind_eyes schrieb:Stell dir vor, du würdest vorrangig "MENSCHEN" ansprechen wenn es um Menschen geht.
Stand jetzt sprechen wir Geschlechter an wenn es um Menschen geht, vor allem beim Gendern.

Da hast du vollkommen Recht :)

Aber wie gesagt, überall das Partizip anzuwenden, halte ich auch nicht für sehr optimal.
Bei manchen Berufen mags einigermaßen gut klingen und Sinn machen, bei anderen aber halt auch nicht.
Wie gesagt "Backende" z.B. finde ich problematisch, weil ja auch privat Viele backen.
Bei "Kochende" das Gleiche.

Das mit den männlichen Models für Dessous finde ich klasse :D

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, überall das Partizip anzuwenden, halte ich auch nicht für sehr optimal.

Das würden sicher auch Controller sagen zum Gender PayGap... "lasst uns Geschlechtsneutral bezahlen, aber nicht überall weil das nicht sehr optimal (für unsere Bilanz) wäre."

Optimist schrieb:Wie gesagt "Backende" z.B. finde ich problematisch, weil ja auch privat Viele backen.

Sehe ich anders, zum Beispiel kann ich Schwimmen im Sinne von alle 4 Disziplinen perfekt, weil aus Gründen... Ich bezeichne also nur echte Schwimmer so, der Rest sind für mich Badende ;-)

behind_eyes schrieb:Sehe ich anders, zum Beispiel kann ich Schwimmen im Sinne von alle 4 Disziplinen perfekt, weil aus Gründen... Ich bezeichne also nur echte Schwimmer so, der Rest sind für mich Badende ;-)

in diesem Falle kann man das so sehen.
Aber was sind dann analog dazu in deinen Augen privat Kochende und Backende? ;)

behind_eyes schrieb:der Rest sind für mich Badende

Bei mir sind das auch die in der Badewanne.

Obowhl: das könnte dann die geschlechtsneutrale Version von Bader:innen sein, nur waren das die Zuhaltenden im Mittelalter ;)