Gendern zur Pflicht machen?

borabora schrieb:Warum soll man sich da perse Menschen irgendwelchem Geschlechts vorstellen müssen

Muss man nicht.

Wir diskutieren die Wirkung von Sprache.
Dazu gehört auch, die Bilder zu benennen, die durch Sprachhandlungen entstehen.

Beim Lesen von Büchern ist die entstehende Vorstellungs- und Bilderwelt elementarer Bestandteil.

Wenn du dir nichts vorstellst oder dir das komplett egal ist, ist doch fein. Dann ist das vielleicht einfach nicht dein Thema.
Es wird auch, wie gesagt, keine:r gezwungen zu Gendern.

borabora schrieb:Man geht doch bei der Info dorthin, nimmt die Brezel entgegen und gut ist.

Nein.
Es geht nicht darum, die Brezel entgegen zu nehmen. :D

Aniara schrieb:Das ist ein an den Haaren herbeigezogenes "Problem". Das Geschlecht ist gar nicht relevant für den Beruf. Komischerweise machen nur Gender-Befürworter daraus ein Problem...

Das sehe ich ganz genauso.

fischersfritzi schrieb:Wenn du dir nichts vorstellst oder dir das komplett egal ist, ist doch fein.

Ich möchte mal wissen, wer sich bei der Info Personen irgendwelchen Geschlechts vorstellt.

Wie darf ich mir das realistisch vorstellen?

"Da vorne stehen zwei Bäcker und verkaufen Brezeln".

Wer sinniert tatsächlich darüber, ob es sich da um Damen, Herren oder diverse Personen handelt.

fischersfritzi schrieb:Wenn du dir nichts vorstellst oder dir das komplett egal ist, ist doch fein. Dann ist das vielleicht einfach nicht dein Thema.

Glaub mir, meine Vorstellungskraft ist intakt, kommt halt darauf an, worum es geht.

fischersfritzi schrieb:Es geht nicht darum, die Brezel entgegen zu nehmen. :D

Hab ich verstanden, viiiel wichtiger ist das Geschlecht der Person, die die Brezeln verschenkt^^
Da drängt sich die Frage auf, warum.

borabora schrieb:Ich möchte mal wissen, wer sich bei der Info Personen irgendwelchen Geschlechts vorstellt.

Wer stellt sich denn keine Personen vor, wenn er oder sie ein Buch liest?

borabora schrieb:Wer sinniert tatsächlich darüber, ob es sich da um Damen, Herren oder diverse Personen handelt.

Das läuft sehr schnell ab, da "sinniert" man nicht gross drüber.

Ich hab versucht, dir das am Beispiel "Buch lesen" deutlich zu machen.
Das ignorierst du komplett und kommst wieder mit den selben Fragen.
Da habe ich nicht den Eindruck, dass du überhaupt verstehen möchtest, was ich meine.
Das ist auch okay, aber dann gibt es eigentlich auch keinen Anlass, dass wir da weiter drüber reden.

fischersfritzi schrieb:Ich hab versucht, dir das am Beispiel "Buch lesen" deutlich zu machen.

Ein guter Schriftsteller braucht kein gendern für ein gutes Buch.

fischersfritzi schrieb:Ich hab versucht, dir das am Beispiel "Buch lesen" deutlich zu machen.

Dein Beispiel hat nichts mit Buch lesen zu tun.

fischersfritzi schrieb:Wer stellt sich denn keine Personen vor, wenn er oder sie ein Buch liest?

Mir geht es mehr um die Handlung eines Buches.

Ich weiss aber immer noch nicht, warum das Geschlecht beim Brezeln verschenken wichtig sein sollte.

Lesenswerter Artikel über das Gendern: man sollte es lieber lassen, denn es ist sexistisch. Hier ein paar Absätze daraus:

Ich habe mich mit dem deutschen Gendern noch nie wohl gefühlt, dass es sich dabei aber um ein logisches Problem des Genderns handelt, wurde mir erst klar, als ich in England promovierte und dort einen anderen Feminismus kennenlernte.
..
Gendern ist eine sexistische Praxis, deren Ziel es ist, Sexismus zu bekämpfen.
...
Was der Professor meinte, war schlichtweg dies: Tun die deutschen Feministen denn nichts dagegen, dass es unterschiedliche Wortformen für Männer und Frauen gibt, dass also Männer und Frauen sprachlich unterschiedlich behandelt werden? Damals erklärte ich dem Professor, dass es um Sichtbarmachung geht. Dass viele Menschen, wenn sie Berufsbezeichnungen hören, das Bild eines Mannes im Kopf haben und dass wir in Deutschland weibliche Wortformen verwenden – gerade auch in Stellenausschreibungen oder offiziellen Texten – um zu verdeutlichen, dass der Beruf auch von Frauen ausgeübt wird.

Es gibt bei dieser Erklärung nur ein Problem: Die Standardvorstellung der meisten Berufsbezeichnungen ist nicht nur die eines Mannes, sondern die eines weißen, christlichen, heterosexuellen Mannes. Wenn es also eine Wortform für weibliche Berufsausübende braucht, bedarf es dann nicht genauso einer Wortform für jüdische oder schwarze oder schwule Berufsausübende mit Behinderung? Wenn es wichtig ist, ein Wort zu verwenden, das die beiden Informationen „Bundeskanzler“ und „Frau“ oder „Schriftsteller“ und „Frau“ enthält, wäre es dann nicht genauso richtig, auch die Information „jüdisch“ in das Wort aufzunehmen?

Nicht alle Identitätskategorien sind gleichwichtig

Warum fühlt sich Schriftstellerjude oder Schwarzgast so verdammt falsch an, wenn Schriftstellerin und Gästin im öffentlichen Diskurs nicht nur in Ordnung, sondern auch noch anti-diskriminierend sein sollen. Der englische Professor sah im deutschen Gendern das, was wir nur erkennen können, wenn wir die Analogie mit einer anderen Identitätsbeschreibung bilden: Diskriminierung.
...
Wenn wir im Deutschen gendern, dann sagen wir damit: Diese Information ist so wichtig, dass sie immer mitgesagt werden muss. Und wir sagen: Nur diese Information muss immer mitgesagt werden. Es ist richtig, auf alle anderen Identitätskategorien nur dann zu verweisen, wenn sie relevant sind, nur das Geschlecht wird immer angezeigt, damit machen wir es zur wichtigsten Identitätskategorie.

Es ist (heute) selbstverständlich, dass beim Wort Lehrerzimmer oder Schriftstellerverband auch jüdische Lehrer und schwule Schriftsteller gemeint sind, ohne dass wir vom Schriftsteller*schwulen-Verband oder vom Lehrer*juden-Zimmer sprechen, nur weibliche Lehrer und Schriftsteller sollen extra genannt werden. Wenn wir gendern, sagen wir damit, diese Information darf niemals nicht gesagt werden.
...
Wer aus meinem „Schriftsteller“ ein „Schriftstellerin“ macht, kann auch gleich „Vagina“!" rufen. Das hat den gleichen Informationswert, wäre aber komischer und aufrichtiger und mir deutlich lieber. Dass das deutsche Gendern britische Feministen befremdet, ist nicht überraschend. Denn während britische Nachrichten von Theresa May oder Margaret Thatcher einfach nur als ungeschlechtlichen Prime Minister sprachen, sind die Deutschen gezwungen, immer wenn wir von Dr. Merkel sprechen, auch auf die Form der regierenden Genitalien hinzuweisen.

Der einzige Weg heraus aus dem sprachlichen Dauerfrausein ist das Ausland, für mich war es Großbritannien. Denn der britische Feminismus hat auf das Problem der weiblichen Berufsbezeichnung das Gegenextrem gewählt. Der englische Gedanke ist schlichtweg dieser: Der Weg zu Gleichheit ist Gleichheit. Wer will, dass Männer und Frauen gleich behandelt werden, der muss sie gleich behandeln und das heißt, sie gleich zu benennen.
...

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/kultur/gendern-macht-die-diskriminierung-nur-noch-schlimmer-4192660.html

JosephConrad schrieb:Lesenswerter Artikel über das Gendern: man sollte es lieber lassen,

Naja, die Autorin stellt sehr auf die Behauptung ihres Profs in England ab, gendern sei sexistisch.
Ist aber auch nur eine Einzelmeinung.
Auch in englischsprachigen Ländern ist geschlechtergerechte Sprache ein Thema.

Trotz der einfacheren Geschlechtskennzeichnung gibt es auch im Englischen Beispiele für Sexismus. Da ist zum Beispiel die häufige Bezeichnung von Menschen als „men“ (Menschheit = „mankind“) oder die informelle Ansprache von gemischtgeschlechtlichen Gruppen als „guys“ („Leute“, eigentlich „Kerle“). Der ehemalige Präsident Barack Obama sprach hier stattdessen gern von „folks“.

Ganz allgemein sind Engländer und US-Amerikaner aber schon recht weit vorn, wenn es darum geht, ihre Sprache inklusiver zu gestalten.
Will man bei einem bestimmten Thema deutlich machen, dass es sich um einen Mann oder eine Frau handelt, setzt man „male“ oder „female“ davor. Allerdings gibt es auch noch vereinzelte geschlechtsspezifische Berufsbezeichnungen wie „fireman“, „waitress“ oder „postman“, die zunehmend ersetzt werden durch „fire fighter“, „server“ oder „mail carrier“. Universitäten ersetzen die Bezeichnung „freshmen“ für Erstsemester inzwischen oft durch „first-year students“.
Dass sich die Gendern-Debatte im Englischen noch nicht erübrigt hat, zeigt z.B. auch ein Beschluss des kanadischen Joint Terminology Panels, welches die Bezeichnung „unmanned vehicle” für ein Fahrzeug ohne Besatzung als nicht-gendergerecht identifiziert hat und künftig die Verwendung von „uncrewed” vorschreibt.

Im Umgang mit den Pronomen ist man ebenfalls nicht unkreativ: Ursprünglich wurde oft (s)he, s/he oder einfach nur she (he ist im she ja schon enthalten) verwendet, um genderneutral zu formulieren. Eine Möglichkeit zur geschlechtsneutralen Ansprache von Gruppen oder auch nonbinären Menschen ist die Reaktivierung des altenglische Singular-They, das bis ins 18. Jahrhundert als genderneutrales Personalpronomen gebräuchlich war. Es erscheint inzwischen schon auf Buchklappentexten und ist auch sonst in den Sprachgebrauch eingezogen. Auch im Online Oxford Dictonary hat es einen Eintrag: People who are non-binary (= do not identify as either male or female) also often prefer to be referred to as they. “Asher thought they were the only non-binary person at school.”
Als dritte Alternative gibt es noch Bestrebungen, ze als neues, genderneutrales Pronomen zu etablieren.

Die aktuellen Diskussionen zum Thema Gendern finden vor allem auch im akademischen Kontext und in der LGBTQ-Community statt. Früher wurde empfohlen, in der Anrede nicht mehr zwischen „Mrs“ (verheiratete Frau) und „Miss“ (unverheiratete Frau, Fräulein) zu differenzieren, da dies bei Männern in der Anrede „Mr“ auch nicht getan wird. Das hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch – genau wie im Deutschen – weitestgehend durchgesetzt. „Miss“ wird nur noch sehr eingeschränkt verwendet.
Eine neuere Entwicklung ist nun der Vorschlag, „Mx" (z.B. auch die Abwandlung „Mx. Perfect“ von „Mr. Perfect“) als geschlechtsneutrale Anrede zu verwenden. Diese Neuform hat es auch schon ins Online Oxford Dictionary geschafft.

Während der Trend im Englischen also überwiegend dahin geht, eine neutrale Sprache zu verwenden und eine Kategorisierung nach Geschlecht aufzuheben, kann man vor allem in der LGBTQ-Community auch eine gegenteilige Bewegung beobachten: nämlich möglichst genau zwischen verschiedenen Genderidentitäten zu differenzieren und sie zu definieren. Gender wird dabei als konstruiert und fluide angesehen, Individuen können sich also mal so und mal anders einordnen.

Quelle: https://sprachprofis.de/blog/sprache/gendern-international.php

Habe gegendert seit ich 15 Jahre alt bin, also seit 1978. Ärztinnen/Ärzte etc.. Das Gescheiss, das heute drum abgelassen wird, ist einfach nur krank. Und dem Feminismus nicht dienlich.
Was heisst gendern?

fischersfritzi schrieb:Eine neuere Entwicklung ist nun der Vorschlag, „Mx" (z.B. auch die Abwandlung „Mx. Perfect“ von „Mr. Perfect“) als geschlechtsneutrale Anrede zu verwenden. Diese Neuform hat es auch schon ins Online Oxford Dictionary geschafft.

Tschuldigung, aber das ist kontraproduktiv, um einer kleinr Minderheit gerecht zu werden, wird der Feminismus Rückschritte erleiden. Geschlechtsneutral will Überhand nehmen, was dem mühsam erkämpften Frauenräumen schadet.

fischersfritzi schrieb:Auch in englischsprachigen Ländern ist geschlechtergerechte Sprache ein Thema.

Ja schon, aber wie in deinem Artikel gezeigt, werden die Geschlechter im Englischen eher unsichtbar. Nix mit Bundeskanzlerin, etc. genau das hat der Autor in meinem Artikel ja gemeint. Im Englischen wird aus breast milk -> human milk .
https://www.timesnownews.com/mirror-now/in-focus/article/breastfeeding-and-the-debate-over-gender-inclusive-terms-human-milk-chest-milk-or-breast-milk/721581

Aniara schrieb:Welches Geschlecht hat denn ein Doppelpunkt?

Kein bestimmtes, es steht für die ganze fluide Bandbreite

Aniara schrieb:Das ist doch auch nur eine "Vereinbarung", die man getroffen hat.

Ja, genau.
Wie auch jedes einzelne Wort eine Vereinbarung ist, jedes Satzzeichen usw. Alles Vereinbarungen.

Aniara schrieb:Das gM ist wenigstens einheitlich festgelegt, aber wenn hier immer wieder behauptet wird, es wäre NICHT geschlechtsneutral, dann frage ich mich, was diese Diskussion noch bringen soll?

Ich frage mich, was es dir bringt, ständig zu leugnen, dass das gM männlich ist.
Und auf deine eigentliche Frage zu antworten: Genau deshalb gibt es doch die Diskussion, weil die Form des gM eben männlich ist.
Der Name sagt es doch ganz deutlich: MASKULINUM.
Es wird eben nur geschlechtsneutral gebraucht.

Würdest du Wikipedia eher glauben, als mir?

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][4] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.[5][6] Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“.[

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum

Das ist das, was ich dir und anderen seit Tagen zu erklären versuche

McMaso schrieb:Das gM bezeichnet die geschlechtsneutrale Verwendung maskuliner Substantive und Pronomen.

Genau das erzähle ich dir seit Tagen.
Schön, dass es endlich bei dir angekommen ist.

McMaso schrieb: Dieses
Maskulin hat nichts mit dem männlichen Geschlecht zu tun…

In der Form schon, in der Verwendung nicht. (siehe oben)

JosephConrad schrieb:Ja schon, aber wie in deinem Artikel gezeigt, werden die Geschlechter im Englischen eher unsichtbar

Ja, wenn man nur die Hälfte liest.

fischersfritzi schrieb:kann man vor allem in der LGBTQ-Community auch eine gegenteilige Bewegung beobachten: nämlich möglichst genau zwischen verschiedenen Genderidentitäten zu differenzieren und sie zu definieren. Gender wird dabei als konstruiert und fluide angesehen, Individuen können sich also mal so und mal anders einordnen.

Es wird kontrovers diskutiert und es gibt unterschiedliche Herangehensweisen.

lilit schrieb:Habe gegendert seit ich 15 Jahre alt bin, also seit 1978. Ärztinnen/Ärzte etc.[...]
Tschuldigung, aber das ist kontraproduktiv, um einer kleinr Minderheit gerecht zu werden, wird der Feminismus Rückschritte erleiden.

Du torpedierst den Feminismus mit Gendern also schon seit du 15 bist.
Respekt :D

Groucho schrieb:Genau das erzähle ich dir seit Tagen.
Schön, dass es endlich bei dir angekommen ist.

Du erzählt seit Tagen was völlig anderes…

Groucho schrieb:In der Form schon, in der Verwendung nicht. (siehe oben)

Das gM verwendet man geschlechtsneutral, wie oft denn noch. Du zitierst mich und stimmst mir hier zu:

McMaso schrieb:die geschlechtsneutrale Verwendung

Nur um es im selben Post abzustreiten:

Groucho schrieb:in der Verwendung nicht.

McMaso schrieb:Du erzählt seit Tagen was völlig anderes…

Nein, exakt das erzähle ich seit Tagen.

Wenn du bei deiner Falschbehauptung bleiben willst, solltest du sowas zitieren und somit belegen.

McMaso schrieb:Das gM verwendet man geschlechtsneutra

Ich habe nie etwas anderes gesagt.

McMaso schrieb:ur um es im selben Post abzustreiten:

Nöö, da streite ich nicht ab, was du glaubst.

Atme mal tief durch, konzentrier dich und dann ließ es nochmal.
Wirst sehen.

Groucho schrieb:Atme mal tief durch, konzentrier dich und dann ließ es nochmal.
Wirst sehen.

Tut mir leid, ich vermute du willst hier einfach nur trollen mit deiner herablassenden Art. Ende…

McMaso schrieb:Tut mir leid, ich vermute du willst hier einfach nur trollen mit deiner herablassenden Art. Ende…

Du könntest natürlich auch Größe gezeigt haben und deinen Fehler eingeräumt haben.
Okey, dann halt nicht.

Groucho schrieb:Du könntest natürlich auch Größe gezeigt haben und deinen Fehler eingeräumt haben.

Welcher Fehler? Diese ganze Diskussion nimmt seltsame Züge an...

Groucho schrieb:Du könntest natürlich auch Größe gezeigt haben und deinen Fehler eingeräumt haben.
Okey, dann halt nicht.

Welchen Fehler? Ich habe dich zitiert, nur damit du es danach abstreitest oder überhaupt nicht belegst was du überhaupt meinst? Und dann kommt sowas:

Groucho schrieb:Wenn du bei deiner Falschbehauptung bleiben willst, solltest du sowas zitieren und somit belegen.

Groucho schrieb:Wirst sehen.

JosephConrad schrieb:Wer aus meinem „Schriftsteller“ ein „Schriftstellerin“ macht, kann auch gleich „Vagina“!" rufen. Das hat den gleichen Informationswert, wäre aber komischer und aufrichtiger und mir deutlich lieber. Dass das deutsche Gendern britische Feministen befremdet, ist nicht überraschend. Denn während britische Nachrichten von Theresa May oder Margaret Thatcher einfach nur als ungeschlechtlichen Prime Minister sprachen, sind die Deutschen gezwungen, immer wenn wir von Dr. Merkel sprechen, auch auf die Form der regierenden Genitalien hinzuweisen.

Made my day. ^^

Überaus erhellend und erheiternd, welche Blüten das bei uns wieder treibt.
Bin im Englischen nicht so firm, aber die scheinen da ein komplett anderes verständnis von gendergerechter Sprache zu haben.