Gendern zur Pflicht machen?

Aniara schrieb:Dann erkläre uns doch bitte, was an dem folgenden Abschnitt falsch ist, anstatt unnötig zu provozieren:

Erklär du mir doch lieber, wie du darauf kommst, dass sich meine Aussage auf den Satz bezog!

Spoiler: der Satz war nicht gemeint.

Optimist schrieb:Jedoch fühle und fühlte ich mich als Frau nie

"Fühle" Ist doch okey, wenn du dich nicht ausgeschlossen fühlst.
warum aber willst du dein Gefühl denen aufzwingen, die sich ausgeschlossen fühlen?

Optimist schrieb:In diese Branche schaffte ich es also ganz ohne Gendern und wäre auch nie auf die Idee gekommen, weshalb mir das versagt werden sollte, nur weil ich eine Frau bin.
Und später war ich dann auch in einem reinen Männerkollektiv, und mein Job klang weiterhin nur männlich.
Niemanden störte das, ich war voll includiert und fühlte mich anerkannt von den Männern.
Es ging richtig familär und lustig zu - das Geschlecht spielte für niemanden eine Rolle.

Und weil du diese Erfahrung hattest, geht es allen so?

krungt schrieb:Jeder darf aber seiner privaten "Religion" anhängen.

So schaut's aus. Jeder darf das, selbst die Gendergegner*innen dürfen ihrer eigenen fantastischen Religion anhängen. 😁

Groucho schrieb:Man fragt sich nur: machen die das absichtlich, oder verstehen die die deutsche Sprache nicht?

Ich tippe auf Ersteres und vermute auch noch infantilen Trotz dahinter.

Groucho schrieb:Den sehe ich komischerweise ausschließlich bei den Gender Gegner.

Diesen Fanatismus siehst nicht nur Du ausschließlich bei den Gendergegner, bis auf sehr wenige Ausnahmen natürlich. Aber auf die Mehrzahl trifft das schon zu, finde ich.
Diese Leute werden aber zum Glück irgendwann nichts mehr zu sagen haben, dann wird das Gendern so normal sein wie alles andere. 😁
Meine Meinung. 😁

Groucho schrieb:"Fühle" Ist doch okey, wenn du dich nicht ausgeschlossen fühlst.
warum aber willst du dein Gefühl denen aufzwingen, die sich ausgeschlossen fühlen?

das Ding ist doch:
Die Einen fühlen SO und die Anderen fühlen ANDERS (immer noch eine Minderheit).

Beide Seiten fühlen also -> weshalb sollte denn aber der einen Seite von der anders fühlenden Seite eine sprachliche Veränderung aufgezwungen werden? Das ist doch der Angelpunkt bei dieser Debatte.

peekaboo schrieb:Diesen Fanatismus siehst nicht nur Du ausschließlich bei den Gendergegner,

Nur zur Sicherheit: Ich sehe nicht grundsätzlich Fanatismus, weil jemand gegen das Gendern ist.
Den sehe ich nur bei gewissen "Argumentationen" und Realitätsleugnungen ("das gM IST geschlechtsneutral")

Optimist schrieb:Beide Seiten fühlen also -> weshalb sollte denn aber der einen Seite von der anders fühlenden Seite eine sprachliche Veränderung aufgezwungen werden? Das ist doch der Angelpunkt bei dieser Debatte.

Ganz einfach: Weil es diskriminierend ist, auch wenn die Mehrheit das nicht fühlt.

Optimist schrieb:weshalb sollte denn aber der einen Seite von der anders fühlenden Seite eine sprachliche Veränderung aufgezwungen werden?

Das da angeblich eine sprachliche Veränderungen aufgezwungen wird, ist meiner Ansicht nach aber auch nur eine Einbildung.

Groucho schrieb:Ich sehe nicht grundsätzlich Fanatismus, weil jemand gegen das Gendern ist.

Den sehe ich ja auch nicht.

Groucho schrieb:Erklär du mir doch lieber, wie du darauf kommst, dass sich meine Aussage auf den Satz bezog!

Der Satz bestätigt, warum mit "die Erzieher" nicht nur ausschließlich Männer gemeint sind, sondern alle Geschlechter. Da wehrt sich ja besonders unsere fluide Schnapspraline gegen. @Schnapspraline

Groucho schrieb:Ganz einfach: Weil es diskriminierend ist

sie sagen und behaupten es, dass es diskriminierend SEI ("ist").
Nur sehe ich das nicht so, sondern dass sie sich diskriminiert fühlen.
In diesem absoluten "ist" und einem "fühlen" sehe ich den entscheidenden Unterschied.
Du hattest hier selbst von "fühlen" geschrieben:

Groucho schrieb:warum aber willst du dein Gefühl denen aufzwingen, die sich ausgeschlossen fühlen?

Und wie gesagt, wenn beide Seiten etwas fühlen, frage ich noch immer, weshalb der einen Seite dann eine Veränderung aufgedrängt werden soll, denn Gefühle sind immer relativ, subjektiv und nicht absolut.

peekaboo schrieb:Das da angeblich eine sprachliche Veränderungen aufgezwungen wird, ist meiner Ansicht nach aber auch nur eine Einbildung.

dann lies mal den EP von Schnapspraline.
Aber selbst wer das nicht erzwingen will, ein Aufdrängen des Genderns beobachte ich zunehmend in der Gesellschaft und das geht von einer Minderheit aus.
Kann man nun alles abstreiten und negieren - die Augen davor verschließen, dass dies zunimmt.

Hier wurde z.B. schon oftmals mehr oder weniger deutlich zum Ausdruck gebracht, wie rückschrittlich und diskriminierend es angeblich sei, wenn man nicht bereit ist zu gendern.
Schnapspraline schrieb z.B. auch etwas davon, dass die Schüler dahingehend erzogen würden oder dies wünschenswert sei usw.
Subtil und durch die Hintertüre sehe ich darin das Bestreben, das Gendern möglichst schnell in der Öffentlichkeit "durchzuboxen".

Mir ist aber klar, dass dies Genderbefürworter nicht so sehen können, denn sie freuen sich ja, wenn diese Sache sich immer mehr durchsetzt - zumindest in den Medien und Institutionen. Und worüber man sich freut, darin kann man selbstverständlich schlecht einen Zwang erkennen. :D

Aniara schrieb:Der Satz bestätigt, warum mit "die Erzieher" nicht nur ausschließlich Männer gemeint sind

Nöö, DAS bestätig der Satz nicht, kann er gar nicht, das kann allein der Kontext bestimmen.

Optimist schrieb:Und wie gesagt, wenn beide Seiten etwas fühlen, frage ich noch immer, weshalb der einen Seite dann eine Veränderung aufgedrängt werden soll, denn Gefühle sind immer relativ, subjektiv und nicht absolut

Darauf hatte ich dir hier schon geantwortet

Beitrag von Groucho (Seite 319)

Groucho schrieb:Darauf hatte ich dir hier schon geantwortet

deine Antwort sehe ich jedoch nicht als hinreichende Begründung oder Erklärung auf meine Frage. Genauso wie du halt umgedreht meine Argumente nicht anerkennst. ;)

Damit werden wir uns wohl beide abfinden müssen, dass wir da wieder nicht zusammen kommen können.

Groucho schrieb:Nöö, DAS bestätig der Satz nicht, kann er gar nicht, das kann allein der Kontext bestimmen.

Wenn aber kein Kontext gegeben ist, dann greift die von mir zitierte Regel.

CosmicQueen schrieb:Hm...weiß ich nicht, mir kommt es so vor, als ob die Genderbefürworter ziemlich fixiert sind auf das Geschlecht, sonst würden man ja nicht anfangen das gM in Frage zu stellen und meinen es wäre nicht "Geschlechtergerecht" Da sehe ich schon eine gewisse Fixierung... ;)

hm, nö, ist keine Fixierung, ist nur die Ablehnung des gm weil es eben nicht geschlechtsneutral ist, sondern nur so verwendet wird, weil Männer genannt werden und alle anderen nur mitgemeint sind.

CosmicQueen schrieb:Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache, wenn nicht das biologische Geschlecht gemeint ist, was dann?

alle Geschlechtsidentitäten sollen angesprochen werden, ich finde die Frage reichlich merkwürdig, worüber reden wir denn hier seit Jahren?

CosmicQueen schrieb:Ich weiß das es ersetzt wurde, darum ging es ja im Dialog mit sooma und dass das Wort Kindergärtner doch eigentlich ganz hübsch klingt und dann kamst du damit, das es quasi nicht umsonst ersetzt wurde. Das hat sich für mich so angehört, als ob es diesbezüglich seitens der Kindergärtner Kritik an diesem Ausdruck gab. Dem ist ja wohl dann nicht so....

es hat damit zu tun:

Bis in die 60er Jahre hinein bestimmten die Richtlinien der Weimarer Republik mit geringen länderspezifischen Abwandlungen Berufsbild und Berufsausbildung der Kindergärtnerin. Mit dem Ziel, mehrere sozialpädagogische Ausbildungsgänge zu vereinheitlichen, entstand dann der gegenwärtige Beruf des Erziehers/der Erzieherin. Die Ausbildungsstruktur in der heutigen Form basiert im Wesentlichen auf Rahmenvereinbarungen der Kultusministerkonferenz von 1967, als deren Konsequenz in den Bundesländern die Ausbildung zur Kindergärtnerin und Hortnerin mit der zur Jugend- und Heimerzieherin zu einer gemeinsamen Ausbildung zum "Staatlich anerkannten Erzieher" an Fachschulen für Sozialpädagogik (in Bayern: Fachakademien für Sozialpädagogik) zusammengefasst wurden.

Quelle: https://www.kindergartenpaedagogik.de/fachartikel/geschichte-der-kinderbetreuung/weitere-historische-beitraege/95/

es gibt den Beruf nicht mehr......

Tussinelda schrieb:Hat was mit dem Berufsbild zu tun, das waren mal getrennte Berufe, sind es aber eben nicht mehr, von der Ausbildung her betrachtet.

schrieb ich ja schon.....

Aniara schrieb:Wenn aber kein Kontext gegeben ist, dann greift die von mir zitierte Regel.

nein, eben nicht. Diese Regel greift nicht einfach ohne Kontext. Denn ohne Kontext kann man nicht wissen, was gemeint ist. Und grundsätzlich ist Erzieher als erstes die Bezeichnung für eine männliche pädagogische Fachkraft. Oder Fachkräfte. Denn - ich wiederhole mich - es kann nicht das, was sich ableitet vom eigentlichen Begriff die Regel sein.

Tussinelda schrieb:nein, eben nicht. Diese Regel greift nicht einfach ohne Kontext.

Also sollten wir diese Erklärung bei Wikipedia anpassen? Wie würdest du es formulieren? Kannst du mir diesen Satz erklären, damit ich ihn richtig verstehe?

@Aniara
zeig mir doch bitte mal auf, dass das die REGEL wäre, die automatisch so anzuwenden ist, das steht da nämlich gar nicht. Es steht da nur, WANN man das gm verwenden kann, da steht aber nicht, dass dies eine zwangsläufige Regel wäre. Da interpretierst Du zu viel hinein. Da ich schon Sprachwissenschaftler entsprechend zitiert und verlinkt habe, habe ich da nix mehr zu belegen...

Aniara schrieb:Wenn aber kein Kontext gegeben ist, dann greift die von mir zitierte Regel.

Nein, gerade DANN greift sie eben nicht. :D

Ohne Kontext kann niemand wissen, oder das der männliche Plural ist oder das gM

Groucho schrieb:das der männliche Plural ist oder das gM

Deswegen gibt es ja die Regel bzw. Definition, ist das denn wirklich so schwer zu verstehen? Es steht doch genau so in der Definition. Wenn man es nicht näher einschränkt, dann sind alle Geschlechter gemeint. Wenn man sich konkreter auf ein bestimmtes Geschlecht beziehen möchte, muss man es entsprechend erwähnen.

Groucho schrieb:Ohne Kontext kann niemand wissen, oder das der männliche Plural ist oder das gM

Ohne Kontext und Einschränkungen sind immer automatisch alle Geschlechter gemeint.

Aniara schrieb:Deswegen gibt es ja die Regel bzw. Definition

ach, doch keine Regel? Ja, es ist eine Definition des gm, wie es verwendet werden kann. Weder steht da, dass es irgendwann zwangsläufig eines sein muss, ohne Kontext, noch sonst etwas, woraus man ableiten könnte, dass es so wäre. Es geht darum, wie es genutzt werden kann. Mehr nicht. Es wird ja erst zum gm, wenn man es als gm verwendet und das kann man in bestimmten Konstellationen, die werden aufgezeigt.

Aniara schrieb:Ohne Kontext und Einschränkungen sind immer automatisch alle Geschlechter gemeint.

Das ist Unsinn und das steht auch nicht in dem Satz

Aniara schrieb:generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.

Hier geht es nicht um einen fehlenden Kontext, sondern darum, dass man das gM verwenden kann, wenn man nicht weiß, wie sich eine Gruppe zusammen setzt.

Das ist etwas ganz anderes als ein fehlender Kontext.
Und von "automatisch" steht da auch nichts.

Tussinelda schrieb:hm, nö, ist keine Fixierung, ist nur die Ablehnung des gm weil es eben nicht geschlechtsneutral ist, sondern nur so verwendet wird, weil Männer genannt werden und alle anderen nur mitgemeint sind.

Also doch fixiert auf das Geschlecht Mann, der böse, der immer genannt wird, sag ich doch...

Tussinelda schrieb:alle Geschlechtsidentitäten sollen angesprochen werden, ich finde die Frage reichlich merkwürdig, worüber reden wir denn hier seit Jahren?

Ich über das gM, da es in seiner Verwendung geschlechtsabstrahierend verwendet werden kann und das finde ich super, da völlig geschlechtsneutral. Dabei stört es auch nicht, dass das gM in seiner Erscheinung männlich ist...denn was ist schon männlich? Das ist doch auch nichts anderes als ein soziales Konstrukt, oder doch nicht? Spielt der Penis eine Rolle, ja/nein? Von welchem Geschlecht ist hier sonst die Rede? :ask:

Tussinelda schrieb:es gibt den Beruf nicht mehr......

Ach komm, wirklich^^. Das finde ich halt sehr schade, heutzutage braucht man fast schon einen Doktortitel um Kinder zu betreuen, völlig übertrieben. Und dann werden die auch noch miserabel dafür bezahlt. :palm:

CosmicQueen schrieb:Dabei stört es auch nicht, dass das gM in seiner Erscheinung männlich ist

Dich nicht, andere schon.
Wenn dem nicht so wäre, gäbe es ja diesem Thread nicht...

Groucho schrieb:Dich nicht, andere schon.

Sag ich doch, da scheint eine Fixierung auf das Geschlecht zu sein, anders kann ich mir das nicht vorstellen, warum das störend sein soll.