Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:es ist nie ein neutraler Begriff

So wie aber umgekeht der Begriff "Bäcker:Innen" auch kein wirklich neutraler Begriff ist, oder? Irgendwie hängt es immer auf eine Seite....

Ich verstehe sowieso nicht warum nicht einfach versucht seine Einstellungen gegen Frauen und Männer generell zu ändern, wenn man denkt man hat eine Voreingenommenheit.

Gendern kommt dem Ziel nicht unbedingt näher. Da eine Überrepräsentation oder Unterrepräsentation positiv oder negativ sein kann. Du kann Männer oder Frauen hassen oder lieben, egal ob sie über oder unterrepräsentiert sind.

Optimist schrieb:aber natürlich - so neutral bin ich dann halt schon eingestellt um das so zu bewerten.
Aber deswegen gebe ich ja auch so wenig auf Studien im Allgemeinen.
Zumal man ja auch nie weiß, wer die Wissenschaftler beauftragt hat.

Optimist schrieb:ist es etwa nicht so, dass jeder Mensch - so auch Wissenschaftler - nie richtig objektiv sein können (weil es eben Menschen/Subjekte sind)?
Und zudem werden Wissenschaftler auch meist von jemanden beauftragt ihre Studien zu machen.

Neutralität ist möglich. Das ist wenn man z.b. spirituelle Lehren praktiziert. Ich glaube Jesus war z.b. neutral, das sagen z.B. manche Magier.

Neutralität ist mehr in die Richtung von Wohlwollen(Güte) gegenüber jedem, so wie ich es verstanden habe. Liebende Güte kommt da ziemlich nah an die Lehre heran oder ist dasselbe.

Hier z.b.:
https://www.7mind.de/magazin/metta-meditation-liebe-mitgefuehl

Es wurde eben schon bewiesen dass diese Meditation Vorurteile (biases) reduziert. Folgendes ist die automatische Übersetzung der Studie, somit also ein wenig wirr.
https://www-frontiersin-org.translate.goog/articles/10.3389/fpsyg.2016.01785/full?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

blueavian schrieb:Neutralität ist möglich

nein, das glaube ich nicht.
Weil ein Mensch immer von seiner Umwelt und Mitmenschen irgendwie geprägt und beeinflusst wird - und wenn es nur unbewusst ist.

Nicht mal Richtern traue ich völlige Objektivität zu. Aber sie müssen natürlich formal und nach außen hin objektiv urteilen, das ist klar. Aber bei den Urteilen und Begründungen kann dann dennoch niemand beweisen, ob sie sich nicht doch von irgendetwas beeinflussen ließen, weil ein Urteil nicht wie bei Computern auf 0 oder 1 basiert (also nur analog sein kann). Und genauso sehe ich das auch bei Wissenschaftliern was ihre Interpretationen und Schlüsse betrifft. Die sind halt keine Maschinen (keine Computer).

blueavian schrieb:Das ist wenn man z.b. spirituelle Lehren praktiziert. Ich glaube Jesus war z.b. neutral

Jesus war quasi ein Übermensch. Und nicht mal der war vielleicht in jedem Falle völlig neutral. Aber den ordne ich bei den menschlichen Richtern ein.

Dem stimme ich vorbehaltlos zu:

blueavian schrieb:Ich verstehe sowieso nicht warum nicht einfach versucht seine Einstellungen gegen Frauen und Männer generell zu ändern, wenn man denkt man hat eine Voreingenommenheit.

Gendern kommt dem Ziel nicht unbedingt näher. Da eine Überrepräsentation oder Unterrepräsentation positiv oder negativ sein kann. Du kann Männer oder Frauen hassen oder lieben, egal ob sie über oder unterrepräsentiert sind.

@RayWonders
Also mal langsam bitte. Die Forderungen NICHT zu Gendern findest Du überall. Mit Aufrufen, Klagen, Petitionen.
Das ist das Eine, das Andere ist, dass Du krampfhaft versuchst mir irgendwas zu unterstellen. Es wäre schön, wenn Du das lassen könntest. Ich habe hier anfangs schon gepostet, dass und warum es keine Pflicht geben wird. Es kann und soll auch keinen allgemeinen Zwang geben.
Ich finde Gendern richtig und wichtig. Das ist meine Meinung, die ich vertrete, nicht gleichbedeutend damit, dass andere dies auch so sehen oder handhaben müssen.

@Tussinelda

dann möchte ich mich entschuldigen, ich nahm an wenn ein Genderbefürworter hier über Dutzende oder Hunderte Seiten seine Position vertritt, dass diese Person auch möchte dass man das einsieht und es dann auch so macht... wozu diskutieren wenn nicht den Gegenüber überzeugen?

martenot schrieb:So wie aber umgekeht der Begriff "Bäcker:Innen" auch kein wirklich neutraler Begriff ist, oder?

Ich weiß nicht, wie die Sprachwissenschaft diesen Begriff einordnet.

Bäckerinnen als generisches Femininum ist sicher kein neutraler Begriff, aber wie es mit dem angesprochenen Wort aussieht, bin ich überfragt.

Da allerdings m,w,d in der Form voneinander getrennt erkennbar ist, könnte ich mir schon vorstellen, dass das Wort als Neutrum gesehen werden könnte.
Aber wie gesagt, da bin ich überfragt.

Groucho schrieb:Jedes Substantiv hat ein grammatikalisches Geschlecht.

Und das hat genau was mit dem biologischen Geschlecht zu tun oder mit dem sozialen Geschlecht? Nichts….

Groucho schrieb:Nein, da Bäcker nun mal kein neutraler Begriff ist, sondern ein Maskulinum.
Mit dem in bestimmten Situationen auch andere gemeint sein können.

Kannst du mir bitte diese "bestimmten Situationen" mal ein einem brauchbaren Satz mit dem Wort Bäcker formulieren, der dann in diesen bestimmten Situationen Alle - m/w/d - inkludiert?

McMaso schrieb:Und das hat genau was mit dem biologischen Geschlecht zu tun oder mit dem sozialen Geschlecht? Nichts….

Das ist die "Wurzel" aller Probleme, die Gender-Befürworter haben.

McMaso schrieb:Und das hat genau was mit dem biologischen Geschlecht zu tun oder mit dem sozialen Geschlecht?

Bei der Bezeichnung von Menschen ist es in der Regel deckungsgleich.

("In der Regel" zeigt an, dass es Ausnahmen gibt, die brauchst du mir jetzt also nicht aufzählen)

Do-X schrieb:Kannst du mir bitte diese "bestimmten Situationen" mal ein einem brauchbaren Satz mit dem Wort Bäcker formulieren, der dann in diesen bestimmten Situationen Alle - m/w/d - inkludiert?

Nein, warum sollte ich? Ich bin ja kein Verfechter des gM

@Tussinelda

du hast z.b. mal das hier gepostet:

Tussinelda schrieb am 06.04.2023:das IST das Direktionsrecht und gilt für offizielle Kommunikation. Stell Dir vor, die dürfen ansonsten reden, wie sie wollen..

was meinst du mit dem Satz "Stell Dir vor, die dürfen ansonsten reden, wie sie wollen."

bist du der Meinung man darf nicht reden wie man möchte, es sollte Vorgaben geben. Also man darf auf eine bestimmte Art nicht reden?

sagst aber selbst, von dürfen ist gar nicht die Rede..

Tussinelda schrieb:wo schreibe ich das denn bitte? Von dürfen ist gar nicht die Rede.

als was jetzt, jetzt bin ich verwirrt...

möchtest du nun das man nicht reden darf wie man will, z.b. wenn der Lehrer mit den SchülerInnen spricht oder nicht?

Groucho schrieb:Nein, warum sollte ich? Ich bin ja kein Verfechter des gM

Okay.
Dann musst du aber auch nicht etwas behaupten (Stichwort: "andere Situationen, wo das gM alle mit meint"), und lieferst es dann nicht. Wobei alle anderen User dir immer liefern müssen. Das ist nicht fair!

Do-X schrieb:Dann musst du aber auch nicht etwas behaupten (Stichwort: "andere Situationen, wo das gM alle mit meint"),

Das habe nicht ich behauptet, sondern das habe ich aus dem Duden zitiert. ;-)

Do-X schrieb:Wobei alle anderen User dir immer liefern müssen

Ich liefere meine Belege schon alle. Und das oben war der Beleg für eine meiner Aussagen.
Und alles andere musst du mit dem Duden klären.

Es ist wohl ein wenig albern, von mir zu verlangen Aussagen aus dem Duden zu belegen.
Aber ich kann dir immerhin belegen, dass das so im Duden steht:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker

Erster Satz im Info-Kasten.

Groucho schrieb:Erster Satz im Info-Kasten.

Aha, also nur abgeschrieben. Nun ja, offensichtlich hat nicht einmal der DUDEN einen entsprechenden Satz drauf, der belegt, dass das gM in bestimmten Situationen alle Personen meint und es damit unklar ist, ob das gM ausschließlich Männer meint ODER sogar Frauen und Diverse.

Für mich ist das aber schon Beweis genug, dass die OFER-Frage alle inkludiert, obwohl es das Wort gM ist.

Thema beendet (für mich).

Do-X schrieb:ob das gM ausschließlich Männer meint ODER sogar Frauen und Diverse.

Das ergibt sich ja ganz gut immer im Kontext. In den wenigsten Fällen macht es Sinn, von einer reinen Männergruppe zu sprechen. Für mich ist es auch eindeutig. Aber andere tun sich damit schwer...

Do-X schrieb:Aha, also nur abgeschrieben

Ja, so läuft das mit Belegen.
Wenn ich die selbst formuliere, ist es kein Beleg für eine meiner Aussagen...
Kann ich dir sonst noch irgendwas erklären?

Do-X schrieb:Nun ja, offensichtlich hat nicht einmal der DUDEN einen entsprechenden Satz drauf, der belegt, dass das gM in bestimmten Situationen alle Personen meint und es damit unklar ist, ob das gM ausschließlich Männer meint ODER sogar Frauen und Diverse.

Ich habe absolut keine Ahnung, was du hier redest.
Wenn dir unklar ist, was das gM ist und wie es funktioniert, dann google das doch einfach.
Auch hast du überhaupt nicht verstanden, um was es ging in dem Gespräch, auf das du dich beziehst.

Do-X schrieb:Für mich ist das aber schon Beweis genug, dass die OFER-Frage alle inkludiert, obwohl es das Wort gM ist.

Auch hier: Keine Ahnung, was du damit sagen willst.

Aniara schrieb:Aber andere tun sich damit schwer...

Ja, @locutus scheint damit Probleme zu haben, wie das gM funktioniert (siehe oben)

Groucho schrieb:Auch hier: Keine Ahnung, was du damit sagen willst.

Das ist es ja, ich oder auch andere haben mit dem gM ja überhaupt kein Problem,
für mich ist eine "nicht sichtbare Personengruppe", die beim Bäcker arbeitet, Bäcker, ich inkludiere die alle darin.

Eine nicht bekannte Frau (oder ein Mann), ein Mann(oder eine Frau) und ein Mensch, der die Diversität(Mann/Frau/...) lebt und beim Bäcker angestellt sind, üben den Beruf "Bäcker" aus. Ich brauche nicht dieses gegenderte Wort Bäcker:In, weil mich das Geschlecht in diesem Moment gar nicht interessiert, ich will nur Brötchen beim Bäcker kaufen.

Do-X schrieb:Ich brauche nicht dieses gegenderte Wort Bäcker:In, weil mich das Geschlecht in diesem Moment gar nicht interessiert, ich will nur Brötchen beim Bäcker kaufen.

100% Zustimmung. Ganz neutral und ohne krampfhaft den Fokus auf das Geschlecht der Person legen.

Do-X schrieb:Das ist es ja, ich oder auch andere haben mit dem gM ja überhaupt kein Problem,

Ich habe nicht geschrieben " ich habe keine Ahnung, wie das gM funktioniert" sondern " Ich habe keine Ahnung was du mir sagen willst"

Do-X schrieb:Ich brauche nicht dieses gegenderte Wort Bäcker:In, weil mich das Geschlecht in diesem Moment gar nicht interessiert, ich will nur Brötchen beim Bäcker kaufen.

Schöner Strohmann.

Groucho schrieb:Ja, @locutus scheint damit Probleme zu haben, wie das gM funktioniert (siehe oben)

Sorry @locutus , das war ein Versehen, gemeint war @Do-X

Do-X schrieb:für mich ist eine "nicht sichtbare Personengruppe", die beim Bäcker arbeitet, Bäcker, ich inkludiere die alle darin.

Das kannst du natürlich so behaupten, aber Studien belegen, dass eben mehrheitlich an männliche Personen gedacht wird und nicht an alle.