Gendern zur Pflicht machen?

CosmicQueen schrieb:Noch mal, für was ist es bei diesem Satz relevant die Form zu wissen? Kein Mensch spricht so im realen Leben. Für Niemanden wäre es wichtig zu wissen, ob es sich um 3 männliche Bäcker oder geschlechtlich gemischte Bäcker handelt die da Fußball gucken. Im normalen Leben kommen solche "Probleme" kaum bis gar nicht vor.

ich erzähle von den 3 Bäckern, die ich kenne, deren Geschlecht ich kenne. Ihr nicht. Für mich ist das Geschlecht relevant, weswegen ich es auch explizit benenne, nämlich männlich. Ihr habt aber keine Ahnung, dass es für mich relevant ist und ich es deswegen explizit nenne, weil es könnte ja auch das gm sein, denn das gm ist eben nicht eindeutig erkennbar, weil es exakt mit der männlichen Form für männliche Personen übereinstimmt. Und das ist das Problem mit dem gm. Ich drücke mich vollkommen korrekt aus, spreche ganz klar von männlichen Personen, benutze die Form und trotzdem seid ihr ahnungslos.

@Tussinelda
Naja, wirkt für mich weiterhin arg konstruiert. Wenn es so wichtig ist, dass die Bäcker männlich sind, dann würde man das im weiteren oder einem vorigen Kontext eventuell schon heraus lesen können. Nur der Satz alleine ohne Kontext, würde man ja so auch nicht kommunizieren.

Tussinelda schrieb:Ich habe einfach was erzählt und Du weißt nicht, ob ich das gm verwende oder nicht. Und das ist ein Problem des gm, es ist mehrdeutig. Ich habe mich extra wiederholt.

wenn nicht aus dem Kontext hervor geht, welches Geschlecht, dann spielts doch analog dazu auch gar keine Rolle, ob das nun das gM war oder nicht.
Interessiert dann schlicht niemanden.

Wenn es jedoch wichtig ist, zu wissen ob es das gM war oder nicht, bzwl um welche Geschlechter oder gemischte Gruppen es geht, dann wird man die Sätze auch dementsprechend eindeutiger formulieren.

In diesem Sinne:

nasenstüber schrieb:Wenn du eine Aussage extra so zweideutig konstruierst, dass der wichtige Kontext fehlt, dann machst du einen kommunikativen Fehler, weil dir eben das Geschlecht wichtig war, und du das nicht erwähnst.

Tussinelda schrieb:ich erzähle von den 3 Bäckern, die ich kenne, deren Geschlecht ich kenne. Ihr nicht.

Wer sollte daraus einen Nutzen oder Mehrnutzen ziehen, wenn er die Geschlechter des Besuches erfährt.

Tussinelda schrieb:Für mich ist das Geschlecht relevant

Für einige andere aber nicht.
Vielleicht wollen sie auch gar nicht wissen, ob oder wen du zu Besuch hast u. was für Geschlechter diese haben.

Tussinelda schrieb:. Und das ist das Problem mit dem gm

Daran lässt sich arbeiten, wer Probleme damit hat.

Tussinelda schrieb:Ich drücke mich vollkommen korrekt aus, spreche ganz klar von männlichen Personen, benutze die Form und trotzdem seid ihr ahnungslos.

:D

Schon mal daran gedacht, das sie das gar nicht wollen?
Könnte man auch mal in Betracht ziehen bei so viel (Über)Korrektheit.

Optimist schrieb:Wenn es jedoch wichtig ist, zu wissen ob es das gM war oder nicht, bzwl um welche Geschlechter oder gemischte Gruppen es geht, dann wird man die Sätze auch dementsprechend eindeutiger formulieren.

wie denn eindeutiger, als in der korrekten maskulinen Form?

Fellhase schrieb:Daran lässt sich arbeiten, wer Probleme damit hat.

ich habe nur aufgezeigt, was ganz generell ein Problem des gm ist. Das kann man gerne ignorieren, davon geht nur das Problem nicht weg ;)

Tussinelda schrieb:exakt

Exakt lässt sich sagen das Sprache noch NIE exakt war und NIE sein wird.
Es sollte eigentlich das bestreben sein Dinge zu vereinfachen und nicht in babylonische Sprachverwirrungen zu verfallen.

@SpiderWeb
es ist eine Sprachverwirrung, wenn ich die maskuline Form verwende und nicht die generische maskuline Form? Na dann......

Tussinelda schrieb:ich habe nur aufgezeigt, was ganz generell ein Problem des gm ist. Das kann man gerne ignorieren, davon geht nur das Problem nicht weg ;)

Ignoriert wird scheinbar auch gerne, das es Leute gibt, die kein Problem damit haben.
Wer an Details interessiert ist, kann auch nachfragen... wem es wichtig ist.
Damit müsste der Besuch dann aber einverstanden sein.

Tussinelda schrieb:wer ist denn da weiblich, männlich?

Inwiefern ist das denn relevant und wie kann man mit Gendern da helfen?

Aniara schrieb:Inwiefern ist das denn relevant und wie kann man mit Gendern da helfen?

ich schrieb es schon, für mich ist es relevant, weshalb ich explizit die nicht generische maskuline Form wählte. Es könnte auch für die Bäcker selbst relevant sein, dem richtigen Geschlecht zugeordnet zu werden. Es könnte auch für den Gesprächspartner aus irgendwelchen Gründen relevant sein, der müsste allerdings nachfragen, da das eben nicht eindeutig ist, da generisch und nicht generisch exakt gleich sind.
Tja, wie hilft Gendern denn da? Darum ging es gerade gar nicht, sondern darum, dass das gm uneindeutig ist. Außerdem gendere ich doch und zwar ganz explizit ;)

CosmicQueen schrieb:Das kommt halt aus der Feministen-Ecke,

Du wirst dich wundern, was alles aus der Feministinnen Ecke kommt, wofür sich diese Frauen eingesetzt haben. Und zwar alles das, was dir als Frau heute zur Gleichberechtigung und Gleichstellung verholfen hat.
Wahlrecht zum Beispiel
Das Recht auf ein eigenes Konto
Das Recht eigenständig eine Arbeit aufzunehmen und auch diese eigenständig zu kündigen
Selbstbestimmen ob du den Führerschein machen willst oder nicht
Sexuelle Selbstbestimmung
uvw. mehr usw. usf. @CosmicQueen
Das sind keine Verdienste von konservativen und reaktionären Kreisen, sondern haben sich Frauen, die sich Feministinnen nennen erkämpft. Und davon profitierst auch du heute.

Aber spotte nur weiter über die feministische Bewegung. Eine Konsequenz daraus wäre ggf. die erkämpften Rechte für dich abzulegen, dann geht der Spott besser in Einklang über. N'est-ce pas ?

@Groucho

tHEbLoB schrieb:weibliche Feministen

Groucho schrieb:Nennt man gemeinhin: Feministinnen

Kann man u.U. als Neusprech der Gendergegner einordnen, die jetzt partout alles konsequent nur noch männlich bezeichnen wollen, vlt. aus Trotz?
Die gehen dann auch mal kurz zum Kaffeeklatsch zum weiblichen Nachbarn rüber und erzählen ihm - oder sagt man dann doch ihr? - dass der Kumpel jetzt mit einem weiblichen Schweden verheiratet ist, oder dass er sauer ist, weil der weibliche Kollege befördert wurde und jetzt sein weiblicher Vorgesetzter ist und der beste weibliche Freund die Mama ist. Ist das der neue Antigendersprech? Wer weiß...!?
Na ja. Verhunzung der Sprache nenn ich sowas :)

@Tussinelda

Der entscheidende Punkt ist doch: es erübrigt sich doch völlig sowas überzogenes wie "Feminist:innen" zu schreiben. Selbst wenn ich wie weiter oben schon schlicht Feminist schreibe, weiß doch im Grunde jeder, dass der überwiegende Mehrheit bzw. der Hauptanteil bei den Damen liegen wird. Feminist -> Anhänger des Feminismus, fertig. Und ja, ich hab es bewusst so formuliert, um meinen Standpunkt nun auf Nachfrage ( war klar dass darauf ein Konter folgen wird :D ) aufzuzeigen. Das wirkt so überzogen politisch korrekt, so überaus unnötig. Es werden auch etliche Transmenschen oder auch Männer diese Bewegung unterstützen. Bestimmt weit mehr als man vermutet.

Soweit doch alles unlängst bekannt & völlig akzeptiert ... und somit letztlich überhaupt nicht der leiseste Rede wert^^

Ich fand dieses Paradebeispiel extrem bescheuert, aber die Umsetzung ist ( zumindest aus deiner Sicht ) dann doch konsequent. :Y: :D

tudirnix schrieb:Du wirst dich wundern, was alles aus der Feministinnen Ecke kommt, wofür sich diese Frauen eingesetzt haben. Und zwar alles das, was dir als Frau heute zur Gleichberechtigung und Gleichstellung verholfen hat.
Wahlrecht zum Beispiel
Das Recht auf ein eigenes Konto
Das Recht eigenständig eine Arbeit aufzunehmen und auch diese eigenständig zu kündigen
Selbstbestimmen ob du den Führerschein machen willst oder nicht
Sexuelle Selbstbestimmung

Alle schön & wichtig, nur worin besteht denn beim Gendern der Fortschritt - der positive Effekt, die weltbewegende "Errungenschaft"?!

tHEbLoB schrieb:Der entscheidende Punkt ist doch: es erübrigt sich doch völlig sowas überzogenes wie "Feminist:innen" zu schreiben. Selbst wenn ich wie weiter oben schon schlicht Feminist schreibe, weiß doch im Grunde jeder, dass der überwiegende Mehrheit bzw. der Hauptanteil bei den Damen liegen wird.

Sogar beim Plural "Feministen" denkt man doch zuerst an Frauen. Frauen waren die Vorreiter.

Aber da muss ich @Tussinelda sogar beipflichten, das Wort Femist:Innen rechtfertigt jetzt sogar die gegenderte Schreibweise, weil es ja auch Männer gibt, die sie unterstützen.

Jetzt sieht man endlich und hört sogar beide Personalien, ich hoffe inständig, dass der Glottisschlag auch ordentlich zur Anwendung kommt und das Wort nicht fließend gesprochen wird.

Tussinelda schrieb:nee, ich spreche/schreibe doch korrekt und habe damit aufgezeigt, dass es eben schwierig ist.

Warum sollte das denn korrekt sein, wenn du von vornherein weißt, dass das Geschelcht fürs Verständnis relevant ist, deinen Text aber so formulierst, dass man nicht erkennen kann, ob die jeweiligen Formen generisch sind?

Wenn du so einen Text formulierst, geht der Leser zunächst davon aus, dass das Geschlecht egal ist, und sieht in den Berufsbezeichnungen die generische Form. Wenn du aber im Anschluss fragst, welches Geschlecht hier wohl gegeben sein mag, dann drückst du dem Leser eine Aufgabe auf, die er nicht lösen kann, und auch nicht bräuchte, wenn du gleich zB "Ich traf 3 Bäcker, männlich, die ..." schreibst.

Diese kurze Zeichenfolge ",männlich," macht dem Leser sofort deutlich, dass der Sexus hier wichtig ist, und schon kann man die rein maskuline Form der Bäcker zweifelsfrei benennen. Sprache funktioniert so. Sie ist wie gesagt kontextuell und intuitiv. Das weiß normalerweise auch jeder, der das gelerent hatte, deshalb gibt es da auch keine Probleme bei der Unterscheidung.

Tussinelda schrieb:ach so, so spricht man nicht? ich habe es doch gerade getan, ich habe es hier rein geschrieben, ich kann es genau so sagen. Und Du weißt immer noch nicht, welche Form ich benutze. Ich finde es sehr belustigend, dass es weder Dir noch @CosmicQueen gelingt, das einfach zuzugeben. Ihr könnt nicht wissen, welche Form ich verwende, denn es ist mehrdeutig. Ganz simpel.

Siehe oben.

tudirnix schrieb:Du wirst dich wundern, was alles aus der Feministinnen Ecke kommt, wofür sich diese Frauen eingesetzt haben. Und zwar alles das, was dir als Frau heute zur Gleichberechtigung und Gleichstellung verholfen hat.
Wahlrecht zum Beispiel
Das Recht auf ein eigenes Konto
Das Recht eigenständig eine Arbeit aufzunehmen und auch diese eigenständig zu kündigen
Selbstbestimmen ob du den Führerschein machen willst oder nicht
Sexuelle Selbstbestimmung
uvw. mehr usw. usf. @CosmicQueen
Das sind keine Verdienste von konservativen und reaktionären Kreisen, sondern haben sich Frauen, die sich Feministinnen nennen erkämpft. Und davon profitierst auch du heute.

Das weiß ich alles selbst, nur waren das damals nicht alles stramme Feministen und Frauen, die sich nicht als Feministinnen angesehen haben, haben das durchaus mit erkämpft und eine Mehrheit der Frauen wollte das auch. Nicht alles was andere Frauen meinen erkämpfen zu müssen, ist auch erstrebenswert für die Allgemeinheit der Frauen. Im Fall vom gM sehen das viele Frauen eben anders als die Feministen.

nasenstüber schrieb:Ich traf 3 Bäcker, männlich

:D ach so, ich benutze die korrekte Form, um männliche Bäcker zu benennen, muss aber männlich dazu sagen/schreiben, damit die Bäcker dann als männlich erkannt werden? Du hast gerade selbst aufgezeigt, wie doof das gm ist.

nasenstüber schrieb:Warum sollte das denn korrekt sein, wenn du von vornherein weißt, dass das Geschelcht fürs Verständnis relevant ist,

Ich frage mich auch, wie das dann korrekt aussehen soll, wenn man hier nur Bäcker die Divers sind beschreiben will? Gibt es da eine kurze Formulierung dafür @Tussinelda ?

CosmicQueen schrieb:Gibt es da eine kurze Formulierung dafür @Tussinelda ?

das wird jetzt zum mindestens dritten mal gefragt, nein, die gibt es nicht. Weil es kein eigenständiges Wort gibt. Im Gegensatz zu männlichen und weiblichen Personen, die das Backhandwerk ausüben.

Do-X schrieb:Sogar beim Plural "Feministen" denkt man doch zuerst an Frauen.

Ich denke bei dem Wort 'Feministen' ausschließlich an Männer.
Die Damen der Bewegung heißen nämlich immer noch Feministinnen.

CosmicQueen schrieb:und eine Mehrheit der Frauen wollte das auch

Hast du dafür Belege oder behauptest du das nur mal wieder so, weil dir das aus heutiger Sicht plausibel erscheint?

Tussinelda schrieb::D ach so, ich benutze die korrekte Form, um männliche Bäcker zu benennen, muss aber männlich dazu sagen/schreiben, damit die Bäcker dann als männlich erkannt werden? Du hast gerade selbst aufgezeigt, wie doof das gm ist.

Ehrlich, ich habe wirlich nicht den blassesten Schimmer, wo genau das Problem liegt.

Wenn du ein einziges Mal im ganzen Text, weil du ja weißt, dass das Geschlecht relevant ist, ein ",männlich," hinter die Berufsbezeichnung setzt, weiß der Leser für alle Ewigkeiten, dass der Sexus der Bäcker mit diesem einen Wort bestimmbar ist. Immer, und auch überall im Folgenden, wenn du von diesen Bäckern sprichst. So funktioniert das offenbar schon seit dem Mittelhochdeutschen, und wird vermutlich noch viele Generationen weiter funktionieren, wenn man den heutigen Sprachgebrauch bei behielte. Keiner, der sich nicht selbst irgendwelche Probleme rein konstruiert, würde je merken, dass da irgendwo eine wie auch immer geartete Schwierigkeit im Verständnis, oder in der Unterscheidung der beiden Formen ist.