Gendern zur Pflicht machen?

SpiderWeb schrieb:Der Arbeitgeber bekäme dann erst mal eine email von uns: Sehr geehrte Depp*innen ...

Bist du an einer ernsthaften Diskussion interessiert oder willst du nur zeigen, was für ein Spassvogel du bist?
Ist ein bisschen schwer einzuschätzen, wenn du hier fortgesetzt nur mit markigen Sprüchen performst, denen im wirklichen Leben ohnehin keine Handlungen folgen würden. Oder denkbar unlustige Mittelstufenwitzchen von zu fotografierenden Häufchen in der Toilettenschüssel anbringst.
Du findest Gendern blöd. Das wurde deutlich.
Gibt es darüberhinaus noch Diskussionsbedarf oder kann man die Beiträge unter Trollerei abbuchen?

fischersfritzi schrieb:Welche Studie war das denn, kannst du die bitte nochmal verlinken?

Die Umfrage mit den Ärzten kann ich jetzt auf die Schnelle nicht mehr finden. Es gibt aber auch andere Forschungsergebnisse, die mich in dem Punkt bestätigen, dass eben niemals nur das männliche Geschlecht gesehen wird, sondern immer verschiedene Geschlechter benannt werden, auch beim gM, weil es eben ganz offenbar gar nicht so viel mit dem maskulinen Genus zusammen hängt, das die Leute in ihrer Wahrnehmung stark beeinflussen soll, sondern damit, wie man diesbezüglich von der Lebenswirklichkeit geprägt wurde.

Es ist zwar so, dass in Studien Abweichungen zu bemerken sind, je nachdem ob man das gM verwendet, oder gendert, aber eins bleibt immer gleich: Es werden niemals nur Männer beim gM genannt, wie zB auch die folgende Studie mit Autoren aufzeigt. Übrigens ist auch noch lange nicht abschließend geklärt, woher diese Abweichungen in der Wahrnehmung stammen. Es gibt viele Einflussfaktoren auf die Sprachwahrnehmung eines Menschen, nicht nur das Schriftbild. Also muss es auch nicht nur durch die Form der Aussage getriggert worden sein, was da so wahrgenommen wird.

Bei Arzt war es, wenn ich mich richtig erinnere, sogar so, dass die meisten Menschen beim gM an Frauen dachten, weil es offenbar der Realität entspricht, dass Frauen mittlerweile in dem Beruf dominanter sind als Männer.

Hier die Studie zum Berufsfeld Autor. Sie belegt zumindest, dass beim gM nie nur Männer genannt werden, obschon das zumindest in einer deutlichen Mehrheit im Vergleich zum tatsächlichen Verhältnis von Mann und Frau in dem Beruf der Fall sein müsste, wenn man der Logik folgt, dass eine generisch maskuline Form so maskulin wirkt, dass andere Geschlechter unsichtbar würden:

Psychologische Institute Kassel, Würzburg (2022)
Die Psychologischen Institute der Universitäten Kassel und Würzburg veröffentlichten im Februar 2022 eine Studie mit rund 600 Personen zur psycholinguistischen Fragestellung, welche Schreibweise zu welchen Anteilen an Frauen oder Männer denken lässt (mentale Repräsentation). Den Befragten wurde eine der folgenden drei Satzvarianten vorgelegt, die zuvor als geschlechterübergreifend erklärt wurde; jedes Mal wurde eine andere Personenbezeichnung verwendet, hier das Beispiel mit „Autor*innen“:[81][82][83]

Die Autoren waren schon am Flughafen.
Die Autoren und Autorinnen waren schon am Flughafen.
Die Autorinnen und Autoren waren schon am Flughafen.
Die Autor*innen waren schon am Flughafen.
Anschließend wurde den Befragten einer der beiden Folgesätze präsentiert:

Man konnte beobachten, dass einige der Männer erschöpft waren.
Man konnte beobachten, dass einige der Frauen erschöpft waren.
Die Befragten sollten entscheiden, ob der jeweilige zweite Satz eine sinnvolle Fortsetzung des ersten Satzes sei (ja/nein); die Zeit bis zur Entscheidung wurde gemessen (in Millisekunden ms). Die Ergebnisse wurden in eine Prozent-Skala umgerechnet und unterschieden nach männlichem und weiblichem Folgesatz:[81]

Die generische Maskulinform bewirkte deutlich mehr Übereinstimmung mit dem männlichen Folgesatz (82 % zu 71 %, ein male bias: Verzerrungseffekt zum Männlichen), und das in der kürzesten Zeit (2724 ms); Entscheidungen zum weiblichen Folgesatz brauchten etwa gleich lang wie beim Genderstern (2882 ms).
Die Beidnennung mit vorneliegender Maskulinform bewirkte etwas mehr Übereinstimmung mit dem weiblichen Folgesatz (83 % zu 85 %), die Zeiten lagen im mittleren Bereich (2820 zu 2734 ms); die vorneliegende Femininform bewirkte Ausgeglichenheit der Entscheidungen (80 % zu 80 %) mit mittleren Zeiten (2748 zu 2742 ms).
Die Kurzform mit Genderstern bewirkte etwas mehr Übereinstimmung mit dem weiblichen Folgesatz (78 % zu 83 %, leichter female bias: Verzerrungseffekt zum Weiblichen); beide Entscheidungen dauerten am Längsten (2991 und 2875 ms).

Zusammenfassend wurde festgehalten, dass Beidnennung (Paarform) eine ausgeglichene Repräsentation von Frauen und Männern bewirkt, während der Genderstern zu einer leichten Überrepräsentation von Frauen führt.[82] Eine Redakteurin von Spektrum.de merkte zum male bias des generischen Maskulinums an: „Eine mögliche Erklärung ist semantisches Priming. Das bedeutet: Die männliche Wortform aktiviert die mentale Repräsentation von Männern und beeinflusst so die weitere Verarbeitung.“ Das Gendern mit Stern drehe den Verzerrungseffekt um: „Dass das Gendersternchen offenbar mehr mit Frauen verbunden wird, könnte erklären, warum sich eher Männer gegen das Sternchen wehren: Vielleicht fühlen sich manche von ihnen ebenso wenig als Bürger*innen wie manche Frauen als Bürger.“[83]

Quelle: Wikipedia: Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache#Einzelstudien zu sprachlichen Mitteln

Hier wird noch bestätigt, dass es mehr Autoren als Autorinnen gibt. Wobei das sowieso etwas wenig Aussagekraft hat, weil sich jeder darunter was andere vorstellen kann.

Es werden einige Berufe aus der Richtung benannt, die nicht unbedingt mit Autor assoziiert werden müssen. zB Schriftsteller/in, Dramaturg/in, Lektor/in, Redakteur/in, Journalist/in, Rundfunk-, Fernsehsprecher/in

Wikipedia: Liste von Frauenanteilen in der Berufswelt#Ausgeübte Berufe

nasenstüber schrieb:Es gibt aber auch andere Forschungsergebnisse, die mich in dem Punkt bestätigen, dass eben niemals nur das männliche Geschlecht gesehen wird,

Du vermischst hier ein paar Dinge. Bei den Studien ging es nicht darum, was gesehen wird, sondern an was man denkt. Wenn wir hier von "sichtbar" schreiben, dann meinen wir das wortwörtlich, es ist beim gm nur die maskuline Form sichtbar. Das ist dann ganz unabhängig davon, an was man denken würde.

Tussinelda schrieb:Du vermischst hier ein paar Dinge. Bei den Studien ging es nicht darum, was gesehen wird, sondern an was man denkt. Wenn wir hier von "sichtbar" schreiben, dann meinen wir das wortwörtlich, es ist beim gm nur die maskuline Form sichtbar. Das ist dann ganz unabhängig davon, an was man denken würde.

Wortwörtlich kann man das sowieso nicht meinen, weil ein Wort gar nichts unmittelbar sichtbar machen kann. Ein Wort macht nur einige Zeichen sichtbar, also nur einen bestimmten Code, der in eine bestimmte Form gebracht wird, und der damit eine bestimmte Information transporiert. Diesen Code muss man erst kennen, verstehen, entschlüsseln und innerhalb der Kognition auswerten, so dass sich dann ein Bild vor dem Inneren Auge bilden kann. Nur hier wird letztendlich das sichtbar, worum es geht. Es ist also in allerhöchstem Maße davon abhängig, was man denkt.

Schließlich wird die ganze Sache durch psycholinguistische Studien und Umfragen untersucht, nicht mit optolinguistischen Mitteln, weil es primer immer erst um das Verstehen eines Satzkonsturktes geht, und offenbar kaum um irgendeine Optik.

nasenstüber schrieb:Wortwörtlich kann man das sowieso nicht meinen, weil ein Wort gar nichts unmittelbar sichtbar machen kann. Ein Wort macht nur einige Zeichen sichtbar, also nur einen bestimmten Code, der in eine bestimmte Form gebracht wird, und der damit eine bestimmte Information transporiert. Diesen Code muss man erst kennen, verstehen, entschlüsseln und innerhalb der Kognition auswerten, so dass sich dann ein Bild vor dem Inneren Auge bilden kann. Nur hier wird letztendlich das sichtbar, worum es geht. Es ist also in allerhöchstem Maße davon abhängig, was man denkt.

ja, blabla, ich denke wir beherrschen alle in einem gewissen Rahmen die deutsche Sprache und müssen nicht ganz von vorne anfangen. Wenn da steht Bäcker, dann sehe ich die Buchstaben, die das Wort Bäcker ergeben, wenn ich das Alphabet und das Lesen beherrsche. Bäcker bedeutet erst einmal eine oder mehrere männliche Person(en), die das Backhandwerk ausübt(ausüben), das ist also die "Grundform". Das sieht man und weiß man. Wenn ich Bäcker jetzt als gm benutze steht da Bäcker und ich sehe und höre kein anderes Geschlecht als das männliche, obwohl es ja auch die BäckerIN gibt. Also die weibliche Form. Ganz zu schweigen von Menschen, die der binären Geschlechterordnung nicht entsprechen.
Um die alle sichtbar und hörbar anzusprechen, nutzt man Bäcker:in(nen). Das ist eine Form des Genderns und da geht es ums Sichtbar- und Hörbarmachen.

nasenstüber schrieb:Schließlich wird die ganze Sache durch psycholinguistische Studien und Umfragen untersucht, nicht mit optolinguistischen Mitteln, weil es primer immer erst um das Verstehen eines Satzkonsturktes geht, und offenbar kaum um irgendeine Optik.

die lesen, was da steht. Und beim gm wird eben weniger an Frauen und andere Geschlechter gedacht, als bei anderen Formen des Genderns. Das ist ein Fakt, den viele Studien aufgezeigt haben. Das kann man jetzt uninteressant, doof oder sonst etwas finden, es ist aber nun einmal so.

Tussinelda schrieb:Bäcker bedeutet erst einmal eine oder mehrere männliche Person(en)

Falsch, absolut falsch. Warum beziehst du das nur ausschließlich auf Männer?

Tussinelda schrieb:Wenn ich Bäcker jetzt als gm benutze steht da Bäcker und ich sehe und höre kein anderes Geschlecht als das männliche

Puh, also liegt doch der Fehler bei dir. Und deswegen muss die Gesellschaft jetzt gendern? Weil du immer nur an Männer denkst? Verstehe ich nicht...

CosmicQueen schrieb:Wenn man wenigstens nicht dazu genötigt werden könnte, also bei der Arbeit und das Gendern komplett freiwillig wäre, dann würden sich auch viele nicht so aufregen.

Gestern sah ich "GZSZ" und traute fast meinen Augen und Ohren nicht, man ließ das Genderthema da mit einfließen. Zwar nur wie nebenbei, aber so fängst meistens an.
Bin ja gespannt, wie es weiterhin verarbeitet wird - als Pro oder als Kontra ;)

Tussinelda schrieb:ja, blabla, ich denke wir beherrschen alle in einem gewissen Rahmen die deutsche Sprache und müssen nicht ganz von vorne anfangen. Wenn da steht Bäcker, dann sehe ich

... DU ... siehst das so!

Die Mehrheit versteht die deutsche Sprache eben anders, nämlich so, dass das generische Maskulinum - beim Begriff "Bäcker" - erst einmal gar keine Person festlegt, sondern nur den Beruf oder ein Geschäft damit verbindet.
Und in beiden Begriffen können meinetwegen Frauen, Männer oder Diversitäten beruflich tätig sein.

@Aniara
weil Bäcker erst einmal dafür steht.
Es ist die maskuline Form, die für männliche Personen, die das Backhandwerk ausüben, benutzt wird. Und die Bäckerin ist das weibliche Pendant dazu. Wenn es die maskuline Form nicht gäbe, würde es auch kein gm geben, denn das gm - 1000mal aufgezeigt - ist die generische Verwendung der Bezeichnung, die maskulin ist und für männliche Personen verwendet wird.

Im Gegensatz zum „spezifischen“ Maskulinum, das immer männliche Individuen bezeichnet, abstrahiert das generische Maskulinum vom Geschlecht

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum

Do-X schrieb:... DU ... siehst das so!

nee, das ist so, s.o.

sonst gäbe es nicht das generische Maskulinum unabhängig vom normalen (spezifischen) Maskulinum. Dann wäre es ja einfach immer sowieso generisch.

Aniara schrieb:Puh, also liegt doch der Fehler bei dir. Und deswegen muss die Gesellschaft jetzt gendern? Weil du immer nur an Männer denkst? Verstehe ich nicht...

Ja, also das wusste ich bis jetzt auch nicht, dass das ganze Genderthema nur deshalb initiiert wurde, weil @Tussinelda
immer nur an Männer denkt.
Wie krass, was einzelne Person bewirken und in Gang setzen kann.

fischersfritzi schrieb:Ja, also das wusste ich bis jetzt auch nicht, dass das ganze Genderthema nur deshalb initiiert wurde, weil @Tussinelda
immer nur an Männer denkt.
Wie krass, was einzelne Person bewirken und in Gang setzen kann.

Diesen Fehler machen ja noch andere Leute, nicht nur @Tussinelda.

fischersfritzi schrieb:Ja, also das wusste ich bis jetzt auch nicht, dass das ganze Genderthema nur deshalb initiiert wurde, weil @Tussinelda
immer nur an Männer denkt.

Das kommt halt aus der Feministen-Ecke, die sehen bei solchen Worten wohl immer nur Männer und können nicht wirklich differenzieren, so mein Eindruck.

Optimist schrieb:Gestern sah ich "GZSZ" und traute fast meinen Augen und Ohren nicht, man ließ das Genderthema da mit einfließen. Zwar nur wie nebenbei, aber so fängst meistens an.
Bin ja gespannt, wie es weiterhin verarbeitet wird - als Pro oder als Kontra ;)

Inwiefern mit einfließen? Die gesellschaftliche Diskussion darüber oder wurde schlicht gegendert? :D

Tussinelda schrieb:ja, blabla,

Das finde ich übrigens äußerst unhöflich jemanden gegenüber, der sachlich diskutiert.

Tussinelda schrieb:ja, blabla, ich denke wir beherrschen alle in einem gewissen Rahmen die deutsche Sprache und müssen nicht ganz von vorne anfangen. Wenn da steht Bäcker, dann sehe ich die Buchstaben, die das Wort Bäcker ergeben, wenn ich das Alphabet und das Lesen beherrsche. Bäcker bedeutet erst einmal eine oder mehrere männliche Person(en), die das Backhandwerk ausübt(ausüben), das ist also die "Grundform". Das sieht man und weiß man. Wenn ich Bäcker jetzt als gm benutze steht da Bäcker und ich sehe und höre kein anderes Geschlecht als das männliche, obwohl es ja auch die BäckerIN gibt. Also die weibliche Form. Ganz zu schweigen von Menschen, die der binären Geschlechterordnung nicht entsprechen.
Um die alle sichtbar und hörbar anzusprechen, nutzt man Bäcker:in(nen). Das ist eine Form des Genderns und da geht es ums Sichtbar- und Hörbarmachen.

Ok, ab hier wiederholt sich die Sache, und ich kann dem aus obengenannten Grüden nicht zustimmen.
Ist ja nicht schlimm. Dann sind wir eben unseins in der Sache, und wir konnten wenigstens über die Ansichten des Anderen kurz sinniren.
Wer in der Problematik näher an der Wahrheit liegt, haben sowieso nicht wir zu entscheiden.

Tussinelda schrieb:die lesen, was da steht. Und beim gm wird eben weniger an Frauen und andere Geschlechter gedacht, als bei anderen Formen des Genderns. Das ist ein Fakt, den viele Studien aufgezeigt haben. Das kann man jetzt uninteressant, doof oder sonst etwas finden, es ist aber nun einmal so.

Das haben zwar einige Studien aufgezeigt, aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass das gM irgdwelche Geschlechter weniger sichtbar/hörbar macht. Es ist ja noch nicht mal gelungen mit diesen Studien zweifelsfrei nachzuweisen, ob es hier wirklich nur ein linguistisches "Problem" ist, oder ob noch ganz andere Faktoren, wie zB die Prägung in bestimmten Lebenssituationen, oder eine spezielle Wahrnehmung der Gegebenheiten, dafür verantworltich sind, dass es da diese Diskrepanzen gibt.

Von daher sind das alles nur Vermutungen, Interprätationen und eigene Konstruktionen von bestimmten Leuten, dass man mit dem Gendern etwas sichtbarer machen kann, und keine harten Nachweise oder gar Fakten. Das Gendern ist eher eine Art politisches Symbol, das aufzeigen soll, dass man um die Geschlechtergleichstellung bemüht ist, was ja an sich soweit nicht schlimm ist. Mehr ist aber meines Erachtens nicht dahinter. Ein Symbol für die eigene Gesinnung, wie ein Kreuz für das Christentum oder sonstwas in der Art. Von daher kann ich schon verstehen, dass es dem einen oder anderen wichtig ist. Nur, dass es wirklich das kann, was diese Leute behaupten, ist nicht erwiesen.

CosmicQueen schrieb:Das kommt halt aus der Feministen-Ecke, die sehen bei solchen Worten wohl immer nur Männer und können nicht wirklich differenzieren, so mein Eindruck.

genau, Feminist:innen sind wohl doof. Die begründen es zwar, argumentieren, belegen, untersuchen wissenschaftlich, studieren Linguistik usw. schlussendlich können sie aber wohl einfach nicht differenzieren. Und das von jemandem, der offensichtlich meint, differenzieren zu können...köstlich....

Tussinelda schrieb:Die begründen es zwar, argumentieren, belegen, untersuchen wissenschaftlich, studieren Linguistik usw.

Das tun aber alle, die sich wirklich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen. Nur die Schlussforlgerungen sind eben aus den obengenannten Grüden andere.

nasenstüber schrieb:Das haben zwar einige Studien aufgezeigt, aber daraus lässt sich nicht ableiten, dass das gM irgdwelche Geschlechter weniger sichtbar/hörbar macht.

da geht es ja auch darum - wie gerade eben ausgeführt - woran gedacht wird, was man sich vorstellt und nicht darum, was da sichtbar steht oder hörbar gesprochen wird, denn beim gm steht da eben nur die maskuline Form. Nur wurde eben nicht gefragt, was denn tatsächlich sichtbar ist und hörbar ist. Ich habe den Eindruck, Du verstehst meine Ausführungen nicht. Das eine passiert im Kopf, darum gehen die Studien, dass andere ist das abgebildete oder gesprochene Wort und was man da tatsächlich sieht oder hört, welches Geschlecht tatsächlich sichtbar/hörbar ist und nicht, was man sich dabei denkt oder vorstellt.

Tussinelda schrieb:genau, Feminist:innen sind wohl doof. Die begründen es zwar, argumentieren, belegen, untersuchen wissenschaftlich, studieren Linguistik usw. schlussendlich können sie aber wohl einfach nicht differenzieren.

Naja, es gibt ja auch Linguisten die das völlig anders sehen und diese Studien, das wurde ja auch schon aufgezeigt, sind nicht ganz fehlerfrei. Es wurde ja auch behauptet, dass das gM eine neuzeitliche Erfindung sei, dies wurde ja jetzt auch widerlegt.