Gendern zur Pflicht machen?

CosmicQueen schrieb:Die meisten Menschen verstehen das gM sehr gut.

Da ist was dran. Deswegen frage ich mich grade wieso der Eindruck entsteht, das die Mehrheit das gM falsch versteht.

locutus schrieb:Da ist was dran. Deswegen frage ich mich grade wieso der Eindruck entsteht, das die Mehrheit das gM falsch versteht.

Weil sie es nicht tun. Schau dir mal die Beiträge von Allmy an, das gibt es seit 2002. Ich habe hier noch nie erlebt, dass jemand das gM falsch verstanden hätte. Jahrzehnte lang wurde und wird in Zeitungsartikel das gM benutzt und alle haben es verstanden.....bis die Woken kamen....da war's vorbei.^^

CosmicQueen schrieb:bis die Woken kamen....da war's vorbei.^^

Die Frage ist, was wir noch Belegen müssen damit die Personen die das gM ablegen uns mal glauben?

locutus schrieb:Die Frage ist, was wir noch Belegen müssen damit die Personen die das gM ablegen uns mal glauben?

Man muss nichts belegen, weil das wohl eher eine Glaubensfrage ist. :D

Groucho schrieb:Da

Sorry, ich sehe diesen Widerspurch nicht.

Ich sagte, dass die jeweilige Form durch den Kontext gebildet wird, und somit da auch gut erkennbar ist. Falls es notwendig ist, das explizit zu unterscheiden, beschreibt man den Sexus ohnehin ausfürhlich. Erweitert also den Kontext.

Der Duden sagt:

In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere.

Schon klar, dass das so ist. Es ist nicht immer eindeutig erkennbar, was ich nicht grundsätzlich abstreite, deshalb gibt es auch noch weitere Möglichkeiten das erkennbar zu machen, wie eben die Kontexterweiterung.

Wo ist also der Widerspruch?

Groucho schrieb:Versuch doch einfach, meine an dich gerichtete Frage zu beantworten, dann verstehst du es schon:

Die Frage war doch, wo erkennt man in der Form den Unterschied. Die generisch maskuline Form hängt ja hier mit der ganzen Aussage zusammen, und so wird sie auch bestimmbar. Genau da, in der ganzen Aussage selbst, erkennt macht den Unterschied zu der rein maskulinen Form.

Groucho schrieb:Die Form wird nie neutral, die bleibt immer maskulin.

Die generisch maskuline Form, die durch den Kontext bestimmbar ist, wird immer generisch bleiben, das heißt, dass sie den Sexus nie tangiert.

CosmicQueen schrieb:Somit nix da meine Fantasie

Ich bin schwer beeindruckt, wie du den Duden immer ignorierst, wenn er dir nicht ins Konzept passt.

Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere.

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker
Das muss wohl

CosmicQueen schrieb:ideologisch begründet

sein

Und wenn Argument ignorieren nicht mehr reicht, kann man ja auch noch ein bisschen beleidigen:

CosmicQueen schrieb:wie verrückt aus man sein, deshalb die Sprache ändern zu wollen.

Ich bin schwer beeindruckt von deinem Auftritt hier.
Äh., oder auch nicht....

nasenstüber schrieb:Schon klar, dass das so ist. Es ist nicht immer eindeutig erkennbar, was ich nicht grundsätzlich abstreite, deshalb gibt es auch noch weitere Möglichkeiten das erkennbar zu machen, wie eben die Kontexterweiterung.

Darum geht es doch gar nicht, sondern um diese Aussage von dir:

nasenstüber schrieb:Es ist also demzufolge nicht richtig, dass das gM nur Männer sprachlich abbilden kann. Die Form ist ja auch nicht rein männlich, sondern eben generisch Maskulin.

Nicht die Form ist generisch männlich, das betrifft lediglich die Verwendung, die Form ist immer dieselbe, egal ob Maskulinum oder generisches Maskulinum. Darum ging es

Groucho schrieb:Nicht die Form ist generisch männlich, das betrifft lediglich die Verwendung, die Form ist immer dieselbe, egal ob Maskulinum oder generisches Maskulinum. Darum ging es

Das sehe ich wie gesagt nicht so. Die Form, ob generisch oder nicht, wird hier durch die ganze Syntax und den Kontext bestimmt, und damit kostruiert der Leser aus dem ganzen Zeichengebilde einen Sinn, den er letztlich als generisch maskuline Form wahrnehmen kann, und den er somit von der rein maskulinen Form, die er doch genauso nur aus einer bestimmten Zeichenfolge konstruieren muss, unterscheiden kann.

Groucho schrieb:Ich bin schwer beeindruckt, wie du den Duden immer ignorierst, wenn er dir nicht ins Konzept passt.

Tja, diesbezüglich gibt es ja auch genügend Kritik gegenüber den Duden. Der übrigens nur Online diese Änderungen vornahm.

Abenteuerliche Duden-Kreationen«

Das Onlinewörterbuch des Dudens kennt jetzt Neuschöpfungen wie »Gästin« und »Bösewichtin«. Sprachwissenschaftlerinnen sehen damit neue Probleme für den Gebrauch der deutschen Sprache heraufziehen.

Jahrhundertelang war klar: Ein Mieter ist ein Mensch, der etwas gemietet hat. Ob dieser Mensch männlich, weiblich oder divers ist, spielte sprachlich keine Rolle. Der Duden macht damit jetzt Schluss. Wer auf Duden.de »Mieter« eingibt, sieht als Wortbedeutung: »männliche Person, die etwas gemietet hat«. Expertinnen warnen vor diesem sprachpolitischen Umsturz

Die Festlegung des grammatischen Genus Maskulinum auf das natürliche Geschlecht entspricht nicht der Systematik des Deutschen«, sagt die Sprachwissenschaftlerin Ursula Bredel. Wenn das Wort »Mieter« nur noch männliche Mieter bezeichne, erschwere dies auch die Bezeichnung diverser Menschen, die sich weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugehörig fühlten: Die bislang häufige Bezeichnung »Mieter (m/w/d)« wäre dann nicht mehr möglich.

Nicht mehr »zum Bäcker gehen«?

»Sprachsystematisch führt ein Total-Verzicht auf maskuline Personenbezeichnungen in geschlechtsneutraler Deutung zu empfindlichen Lücken«, schrieb Zifonun im »IDS Sprachreport« und gab ein Beispiel: Wenn ich eine Autorin »eine der wichtigsten Schriftstellerinnen« nenne, ist das ein viel kleineres Lob als zu sagen: Sie ist »einer der wichtigsten Schriftsteller«. Denn im zweiten Fall wird die Autorin mit allen Schreibenden verglichen.

Der Duden hat sich an die Spitze dieser Bewegung für mehr Gendersprache gesetzt. Duden-Redaktionsleiterin Kathrin Kunkel-Razum erklärt: »Ein geschlechterübergreifender Gebrauch der maskulinen Formen, besonders im Plural (›Die Lehrer dieser Schule engagieren sich sehr‹), wird von der Redaktion auch weiterhin in Beispielen gezeigt. Allerdings gerät dieser Gebrauch immer stärker in die Diskussion, da oft nicht eindeutig ist, ob nur männliche oder Personen aller Geschlechter gemeint sind.«

Die Rolle als maßgeblicher Hüter der Rechtschreibung hat der Duden allerdings vor 25 Jahren verloren. Mittlerweile entscheidet der Rat für deutsche Rechtschreibung über die Weiterentwicklung der Regeln. /quote]
https://www.spiegel.de/kultur/kritik-an-gender-sprache-abenteuerliche-duden-kreationen-a-846e042d-dfa9-4077-a16d-9adb2f258322

nasenstüber schrieb:Die Form, ob generisch oder nicht, wird hier durch die ganze Syntax und den Kontext bestimmt, und damit kostruiert der Leser aus dem ganzen Zeichengebilde einen Sinn, den er letztlich als generisch maskuline Form wahrnehmen kann, und den er somit von der rein maskulinen Form, die er doch genauso nur aus einer bestimmten Zeichenfolge konstruieren muss, unterscheiden kann.

und wenn ich schreibe die 3 Bäcker von nebenan gucken heute Fußball, sind das dann Frauen oder Männer oder gemischt? Oder wenn ich Dir erzähle, dass ich gestern die 3 Bäcker getroffen habe, einer der Bäcker hat mir ein Bier ausgegeben. Alle 3 Bäcker haben mir gefallen, die sind so nett. Ich glaube einer der Bäcker war an mir interessiert. Ich habe aber gleich gesagt, dass ich einen Freund habe.

wer ist denn da weiblich, männlich?

Tussinelda schrieb:wer ist denn da weiblich, männlich?

Diese Problem wirken doch schon irgendwie arg konstruiert, und künstlich herbei gezerrt, denn:

Bis es keinen wie auch immer gearteten Grund dafür gibt, den Sexus der Bäcker näher bestimmen zu müssen, ist die Form zunächst einfach nur generisch. Ansonsten beschreibt man das eben genauer.

Wenn man hier gendert, ändert sich das doch auch nicht. So oder so weiß man das Geschlecht der Bäcker erstmal nicht, egal ob man Bäcker schreibt, oder BäckerInnen, weil auch bei BäckerInnen alle Männlich sein können, wenn der Sexus keine Rolle spielt. Dann Gendert man das Konsequent durch.

nasenstüber schrieb:Bis es keinen wie auch immer gearteten Grund dafür gibt, den Sexus der Bäcker näher bestimmen zu müssen, ist die Form zunächst einfach nur generisch. Ansonsten beschreibt man das eben genauer.

nee eben nicht. Ich habe die Form korrekt benutzt, Du weißt nur nicht, ob das gm oder nicht. Und das ist genau der Punkt. Es ist mehrdeutig. Weil es eben exakt gleich ist.

nasenstüber schrieb:Wenn man hier gendert, ändert sich das doch auch nicht. So oder so weiß man das Geschlecht der Bäcker erstmal nicht, egal ob man Bäcker schreibt, oder BäckerInnen, weil auch bei BäckerInnen alle Männlich sein können, wenn der Sexus keine Rolle spielt. Dann Gendert man das Konsequent durch.

es geht ja auch darum, wie Du das Geschlecht erkennst, wenn das gm verwendet wird. Wenn ich gendern würde, dann wüßtest Du es deshalb nicht, weil ich kein Geschlecht besonders nenne, sondern alle. Oder wenn ich gendere und dann ein Geschlecht benenne, wüßtest Du auch mehr, als Du so weißt. So kann es aber sein, dass ich nur von männlichen Personen rede oder aber das gm verwende und das Geschlecht keine Rolle spielt oder ich einfach inkonsequent bin, und es mal so und mal so mache. Jedenfalls kannst Du Dich nicht festlegen, ob ich alle meine oder nur die männlichen.

@Tussinelda
Ist doch egal, ob ich mich im ersten Moment nich festlegen kann, weil das Geschlecht offenbar egal ist. Wenn es das nicht wäre, würden wir das so kommunizieren, und dann wäre der Fall auch klar.

@nasenstüber
ich kommuniziere ganz klar und grammatikalisch korrekt. Und Du weißt es nicht. Somit stimmt das nicht:

nasenstüber schrieb:Die Form, ob generisch oder nicht, wird hier durch die ganze Syntax und den Kontext bestimmt, und damit kostruiert der Leser aus dem ganzen Zeichengebilde einen Sinn, den er letztlich als generisch maskuline Form wahrnehmen kann, und den er somit von der rein maskulinen Form, die er doch genauso nur aus einer bestimmten Zeichenfolge konstruieren muss, unterscheiden kann.

@Tussinelda
Wenn der Kontext fehlt, kann ich auch die Form nicht erkennen. Der Kontext fehlt aber, weil dir das Geschlecht der Bäcker erstmal egal zu sein schient, sonst hättest du das schon längst im Kontext eingebunden.

Tussinelda schrieb:und wenn ich schreibe die 3 Bäcker von nebenan gucken heute Fußball, sind das dann Frauen oder Männer oder gemischt?

Für was muss es überhaupt wichtig sein, in diesem Fall das Geschlecht wissen zu müssen? Für was sollte das Relevant sein?

nasenstüber schrieb:Diese Problem wirken doch schon irgendwie arg konstruiert, und künstlich herbei gezerrt

Sehe ich auch so....

@nasenstüber
Du redest Dich raus. Ich habe einfach was erzählt und Du weißt nicht, ob ich das gm verwende oder nicht. Und das ist ein Problem des gm, es ist mehrdeutig. Ich habe mich extra wiederholt.

CosmicQueen schrieb:Für was muss es überhaupt wichtig sein, in diesem Fall das Geschlecht wissen zu müssen? Für was sollte das Relevant sein?

darum geht es nicht. Bitte den Kontext beachten.

CosmicQueen schrieb:Sehe ich auch so....

na klar.

Tussinelda schrieb:Du redest Dich raus. Ich habe einfach was erzählt und Du weißt nicht, ob ich das gm verwende oder nicht. Und das ist ein Problem des gm, es ist mehrdeutig. Ich habe mich extra wiederholt.

Nur leider sind deine konstruierte Sätze mit wenig Kontext, bei diesem Satz

Tussinelda schrieb:die 3 Bäcker von nebenan gucken heute Fußball,

Ist das Geschlecht erst mal völlig nebensächlich, oder warum sollte man hier das Geschlecht genauer wissen müssen?

Tussinelda schrieb:Du redest Dich raus. Ich habe einfach was erzählt und Du weißt nicht, ob ich das gm verwende oder nicht. Und das ist ein Problem des gm, es ist mehrdeutig. Ich habe mich extra wiederholt.

Ich rede mich nicht raus, sondern erkläre, wie ich die jeweiligen Formen unterscheiden kann, und warum das in jedem herkömmlichen Sprachgefühl intuitiv mit drin ist, das unterscheiden zu können.
Wenn du eine Aussage extra so zweideutig konstruierst, dass der wichtige Kontext fehlt, dann machst du einen kommunikativen Fehler, weil dir eben das Geschlecht wichtig war, und du das nicht erwähnst.

Es ist nur dann ein Problm, wenn man es krampfhaft dazu macht. So spricht man aber normalerweise nicht.

CosmicQueen schrieb:Ist das Geschlecht erst mal völlig nebensächlich, oder warum sollte man hier das Geschlecht genauer wissen müssen?

es geht nicht darum, ob Du es wissen musst, es geht darum, ob Du es wissen kannst, wenn ich mich so ausdrücke. Weißt Du, welche Form ich benutze?

nasenstüber schrieb:Wenn du eine Aussage extra so zweideutig konstruierst, dass der wichtige Kontext fehlt, dann machst du einen kommunikativen Fehler, weil dir eben das Geschlecht wichtig war, und du das nicht erwähnst.

nee, ich spreche/schreibe doch korrekt und habe damit aufgezeigt, dass es eben schwierig ist.

nasenstüber schrieb:Es ist nur dann ein Problm, wenn man es krampfhaft dazu macht. So spricht man aber normalerweise nicht.

ach so, so spricht man nicht? ich habe es doch gerade getan, ich habe es hier rein geschrieben, ich kann es genau so sagen. Und Du weißt immer noch nicht, welche Form ich benutze. Ich finde es sehr belustigend, dass es weder Dir noch @CosmicQueen gelingt, das einfach zuzugeben. Ihr könnt nicht wissen, welche Form ich verwende, denn es ist mehrdeutig. Ganz simpel.

Tussinelda schrieb:es geht nicht darum, ob Du es wissen musst, es geht darum, ob Du es wissen kannst, wenn ich mich so ausdrücke. Weißt Du, welche Form ich benutze?

Noch mal, für was ist es bei diesem Satz relevant die Form zu wissen? Kein Mensch spricht so im realen Leben. Für Niemanden wäre es wichtig zu wissen, ob es sich um 3 männliche Bäcker oder geschlechtlich gemischte Bäcker handelt die da Fußball gucken. Im normalen Leben kommen solche "Probleme" kaum bis gar nicht vor.