Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Nein, es ist nicht die rein maskuline Form, sondern wie der Name schon sagt, die generisch maskuline Form, die zu erkennen wäre, wenn der Schreiber es entsprechend formuliert.

okay, Verleugnung.

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][4] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.[5][6] Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“.

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum#Generischer Gebrauch des Maskulinums bei Pronomina

es ist die Fähigkeit, die maskuline Form geschlechtsabstrahierend zu verwenden. Es geht nur um die Verwendung. Das kannst du jetzt gerne weiter leugnen, davon wird nur Deine Sicht der Dinge nicht wahr.

Tussinelda schrieb:Das ist wieder so ein Ding, wo eine Diskussion irgendwie sinnlos anmutet.

Ja, wenn sich die Diskutanten nach Phantasien verabschiedet haben und Begriffe benutzen, wie es ihnen gerade in den Kram passt, ist weiter diskutieren sinnlos.
Ich bin raus für heute, das Wetter ist viel zu schön, für so einen Quatsch.

Tussinelda schrieb:okay, Verleugnung.

Ich verleugne doch nicht die Herkunft des Namens. Klar, ist das dem Umstand geschuldet, dass der Genus hier Maskulin ist. Dein Link sagt doch überhaupt nichts anderes aus, und er sagt auch nicht, dass man das Maskulinum nicht in seiner generischen Form als Form betiteln kann.

Der Link belegst Sachen, die hier gar nicht strittig sind, und die ich auch nie abgestritten gar verleugnen hätte.

Tussinelda schrieb:es ist die Fähigkeit, die maskuline Form geschlechtsabstrahierend zu verwenden. Es geht nur um die Verwendung. Das kannst du jetzt gerne weiter leugnen, davon wird nur Deine Sicht der Dinge nicht wahr.

Da ist genau der Hacken an der Sache. Die maskuline Form bezieht sich sowohl auf den Genus als auch auf den Sexus. Das tut die generische Form nicht. Die bezieht sich nur auf den Genus, und der Sexus bleibt unbestimmt. Diese beiden Formen der Verwendung des Maskulinums unterscheiden sich in der Form, wie man seinen Text formuliert.

Mehr ist da nicht dran.

Groucho schrieb:Ja, wenn sich die Diskutanten nach Phantasien verabschiedet haben und Begriffe benutzen, wie es ihnen gerade in den Kram passt, ist weiter diskutieren sinnlos.
Ich bin raus für heute, das Wetter ist viel zu schön, für so einen Quatsch.

Diese Aussage ergibt im Kontext der ellenlangen Ausführungen absolut keinen Sinn.

Es bleibt dabei. Deine Meinung ist noch lange nicht der Goldstandard dafür, wie man irgendwelche linguistischen Phänomene zu benennen hat.

Viel Spaß an der Sonne.

nasenstüber schrieb:Das tut die generische Form

Es gibt immer noch keine generische Form, es gibt nur eine generische Verwendung.

Form meint immer die äußere Erscheinungsform

https://www.duden.de/rechtschreibung/Form

Groucho schrieb:Form meint immer die äußere Erscheinungsform

Genau deshalb wird es doch auch als Form betitelt, weil die äußere Erscheinungsform des Textes eine generisch maskuline Form des Maskulinums offenbart.

nasenstüber schrieb:Genau deshalb wird es doch auch als Form betitelt, weil die äußere Erscheinungsform des Textes eine generisch maskuline Form des Maskulinums offenbart.

nö, eben nicht. Lies mal den link, den Du eingestellt hast, da wird auch noch einmal erklärt, was das Problem mit dem gm ist. Es ist eben uneindeutig. Du weißt nicht, ob ich das gm benutze oder nicht. Du kannst Dir aussuchen, was es ist, ob ich das wirklich meine mit dem was ich sage, steht auf einem anderen Blatt.

Tussinelda schrieb:Lies mal den link, den Du eingestellt hast

Genau der spricht doch von einer generischen Form, weshalb ich gerade nur schwer nachvollziehen kann, warum das ignoriert wird, und weiter behauptet wird, es gibt keine generische Form.

Tussinelda schrieb:Es geht darum, dass man sich vollkommen korrekt ausdrückt und trotzdem nicht klar ist, was gemeint ist.

Und genau darum habe ich dich gefragt:

Interested schrieb:Wenn du nun BäckerInnen geschrieben hättest, wäre es genauso uneindeutig, welche der BäckerInnen denn nun was von dir wollte.

Wo ist denn der Unterschied? Dass das gM durchaus auch nur Männer meinen könnte? Könnte die Version ~Innen doch auch.

Der Rest ist doch nur mitgemeint, mitgedacht - also worin besteht das Problem des gM, der das so schwer macht?! :idee:

Groucho schrieb:Es gibt immer noch keine generische Form, es gibt nur eine generische Verwendung.

Sprachhistorisch ist -er eigentlich eine geschlechtsneutrale Endung. Die Endungen im Althochdeutschen waren:

-ari (männlich, sangari = Sänger)
-ara (weiblich, sangara = Sängerin)

Die geschlechtsbezogenen Formen gehen verloren, nachzuvollziehen bei:

bekkari = der Bäcker
bekka = die Bäckerin

Beispiele aus dem Online-Wörterbuch Neuhochdeutsch-Althochdeutsch von Gerhard Köbler

Die Endung -in wurde im Laufe der Sprachgeschichte wieder reingeschmuggelt, um Geschlechter zu bezeichnen. Das Deutsche blieb nicht wie das Englische bei der Schwundform für beide (heute: alle) Geschlechter. Die Endung -in stammt aus der germanischen Form -injo, verwendet im Althochdeutschen für König* (kuning/kunig = der König, kuningin = die Königin).

Beispiele übernommen aus dem Blog der Mainzer Sprachwissenschafterin Kristin Kopf.

Groucho schrieb:Es gibt nur eine generische Verwendung der maskulinen Form.

Und trotzdem gibt es weibliche Bäcker, was der Duden ebenfalls bestätigt.

Narrenschiffer schrieb:Sprachhistorisch ist -er eigentlich eine geschlechtsneutrale Endung. Die Endungen im Althochdeutschen waren:

das steht so aber nicht in dem link oder ich verstehe es nicht richtig.

Aniara schrieb:Und trotzdem gibt es weibliche Bäcker, was der Duden ebenfalls bestätigt.

ja, die Bäckerin

Interested schrieb:Könnte die Version ~Innen doch auch.

dann ist aber klar - davon abgesehen, dass ich das Binnen-I nicht verwende - dass ich es neutral meine, mich also eben genau NICHT auf ein Geschlecht festlege. Ich schrieb es schon.

Tussinelda schrieb:Es ging doch darum, dass eben nicht automatisch klar ist, ob es das gm ist oder nicht. Wenn ich also entweder aufs Geschlecht explizit hinweisen müsste oder man nachfragen muss, dann bestätigt dies ganz einfach, dass das gm von der maskulinen Form nicht zu unterscheiden ist, was ja auch ein Fakt ist, denn es IST ja die maskuline Form, die nur anders verwendet wird. Kannst Du das jetzt endlich zugeben? Also ist das gm nicht eindeutig. Bäcker:in hingegen schon. Da sind nicht nur alle sichtbar und hörbar, es unterscheidet sich auch explizit von der maskulinen Form.

Tussinelda schrieb:das steht so aber nicht in dem link oder ich verstehe es nicht richtig

Das ist meine Schlussfolgerung aus den Beispielen im Wörterbuch. Ob dies auch in der Sprachwissenschaft so gesehen wird, müsste ich recherchieren, ich habe es nur studiert, bin aber nicht bei der Linguistik geblieben.

kurze antwort auf die kurze titelfrage: nein.

@Narrenschiffer
aber da steht doch:

Und auch hier ist die weibliche Form später, als beide Endungen zu -ere und dann -er zusammenfielen, verschwunden.

Quelle: Dein link

das heißt doch, die weibliche Form war weg, ist das gleichbedeutend damit, dass -er geschlechtsneutral ist? Warum dann die Endung -in?

@Tussinelda

Dass die althochdeutschen weg sind, weiß ich auch, aber ob es eine geschlechtsneutrale Schwundform war, muss ich noch recherchieren. bekka war eindeutig weiblich.

Lisa Irmen und Vera Steiger schreiben in ihrem Abstract zu einem Artikel über die Geschichte des generischen Maskulinums in der Zeitschrift für germanistische Linguistik (Band 33, 2007), dass die deutsche Sprache in ihrer Geschichte wieder sexualisiert worden sei. Das würde meine Ausgangsvermutung stützen.

The findings at hand not only illustrate the increasing sexualisation of the grammatical gender concept over the centuries but also point to the dissenting voices that were raised against this trend.

Quelle: Abstract bei deGruyter

Im Mittelhochdeutschen war die sengara bereits eine sengerinne. Es liegen aber etwa dreihundert beinahe schriftlose Zeiten zwischen diesen beiden Sprachstufen. (infoquelle: Online-Ausgabe des mittelhochdeutschen Wörterbuchs von Lexer

Tussinelda schrieb:ja, die Bäckerin

Ja, Bäckerin ist immer ausschließlich weiblich. Der Bäcker ist aber nicht immer automatisch männlich.

@Aniara
Unfassbar. Da haste es geschafft noch einmal zu betonen, dass die maskuline Form auch generisch verwendet werden kann. Appläuschen.

Tussinelda schrieb:Da haste es geschafft noch einmal zu betonen, dass die maskuline Form auch generisch verwendet werden kann.

Muss hier leider immer wieder mal betont werden. Es gibt User die bei Bäcker immer noch ausschließlich an Männer denken. Da kann ich mich gar nicht oft genug wiederholen....

Tussinelda schrieb:dann ist aber klar - davon abgesehen, dass ich das Binnen-I nicht verwende - dass ich es neutral meine, mich also eben genau NICHT auf ein Geschlecht festlege

Nein, ist es beim gM eben auch nicht. Und ob du das Binnen-I nutzt oder nicht, oder eins der anderen Zeichen und selbst wenn der Text von sonst wem stammen würde, wir auch dessen Geschlecht nicht kennen würden, kann das gM genauso neutral benutzt werden.

Du weigerst dich halt einfach. Das ist aber dann dein persönliches, individuelles Handeln und Denken und nicht allgemeingültig.
Denn die Mehrheit nutzt das gM neutral und inkludiert alle.