Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Weil es die maskuline Form ist, ich habe kein gm verwendet, deshalb.

Und woran soll man das nun unterscheiden? Man kann ja nicht ahnen, was du meinst.

Aniara schrieb:Und woran soll man das nun unterscheiden?

Tja, wenn alle genderten, gäbe es da keine Uneindeutigkeit :D

Groucho schrieb:Tja, wenn alle genderten, gäbe es da keine Uneindeutigkeit :D

wieso? Bei "3 Bäcker:innen" wüsste man doch auch nicht, welchen Geschlechts der Mensch ist, der auf Tussinelda stand.

Groucho schrieb:Tja, wenn alle genderten, gäbe es da keine Uneindeutigkeit :D

Dann erklär du mir doch, inwiefern das Gendern da Klarheit schaffen kann. Danke.

Optimist schrieb:wieso? Bei "3 Bäcker:innen" wüsste man doch auch nicht, welchen Geschlechts der Mensch ist, der auf Tussinelda stand.

Ich bin sehr auf die Erklärung gespannt.

Aniara schrieb:Und woran soll man das nun unterscheiden? Man kann ja nicht ahnen, was du meinst.

das ist dch genau der Punkt, man kann es nicht unterscheiden. Deshalb schreibe ich von "uneindeutig", "mehrdeutig".

Optimist schrieb:Bei "3 Bäcker:innen" wüsste man doch auch nicht, welchen Geschlechts der Mensch ist, der auf Tussinelda stand.

da wüßtest Du aber, dass ich kein Geschlecht festlege, sondern die 3 Bäcker jedes Geschlecht haben könnten, sogar jeder ein anderes. Wenn ich aber die maskuline Form verwende und zwar korrekt, dann kannste raten, meine ich das im Sinne der Verwendung des gm, meine ich es strikt spezifisch männlich, da sich das gm nun einmal nicht von der maskulinen Form unterscheidet.
Das habe ich übrigens schon erklärt.......zweimal.

Tussinelda schrieb:Es ging doch darum, dass eben nicht automatisch klar ist, ob es das gm ist oder nicht. Wenn ich also entweder aufs Geschlecht explizit hinweisen müsste oder man nachfragen muss, dann bestätigt dies ganz einfach, dass das gm von der maskulinen Form nicht zu unterscheiden ist, was ja auch ein Fakt ist, denn es IST ja die maskuline Form, die nur anders verwendet wird. Kannst Du das jetzt endlich zugeben? Also ist das gm nicht eindeutig. Bäcker:in hingegen schon. Da sind nicht nur alle sichtbar und hörbar, es unterscheidet sich auch explizit von der maskulinen Form.

Tussinelda schrieb:dann ist aber klar - davon abgesehen, dass ich das Binnen-I nicht verwende - dass ich es neutral meine, mich also eben genau NICHT auf ein Geschlecht festlege. Ich schrieb es schon.

Tussinelda schrieb:Weil es die maskuline Form ist, ich habe kein gm verwendet, deshalb.

Das erschließt sich aus dem gelesenen Text nicht.
Ich hab dich jetzt mehrfach nach den Genderzeichen gefragt, welches von denen klaren Aufschluss darüber geben würde, welches Geschlecht du meinst. Diese Antwort bleibst du schuldig, weil es keine gibt. Die Genderzeichen geben auch keinen Aufschluss darüber, welches Geschlecht gemeint ist.

Groucho schrieb:Tja, wenn alle genderten, gäbe es da keine Uneindeutigkeit :D

Frage 1: Warum tust du es dann nicht?
Frage 2: Warum hat es @Tussinelda nicht getan?
Frage 3: Worin besteht der Unterschied und welches der Genderzeichen gäbe klare Auskunft über das Geschlecht?

Ich habe auch unzählige Beispiele gebracht, wo wir Bäcker durch Mieter, Bürger etc. ersetzen und das gM meint alle Geschlechter. Ohne es zu spezifizieren funktioniert das also nicht. Da reicht eine bloße Behauptung kein gM verwendet zu haben und nur männliche zu meinen einfach nicht aus.

Interested schrieb:Ich hab dich jetzt mehrfach nach den Genderzeichen gefragt, welches von denen klaren Aufschluss darüber geben würde, welches Geschlecht du meinst. Diese Antwort bleibst du schuldig, weil es keine gibt. Die Genderzeichen geben auch keinen Aufschluss darüber, welches Geschlecht gemeint ist.

verstehst Du echt nicht, was ich schreibe? DAS ist doch der Punkt, wenn ich mit Genderzeichen gendere, dann ist das faktisch uneindeutig, denn es kann jedes Geschlecht sein. Wenn ich die maskuline Form verwende, dann kann ich ausschliesslich von männlichen Personen schreiben, in korrekter Form oder aber generisch alle meinen, falls ich die maskuline Form als gm verwende. Nur ist da eben kein erkennbarer Unterschied. Weshalb das gm bekanntermaßen uneindeutig ist.

Tussinelda schrieb:? DAS ist doch der Punkt, wenn ich mit Genderzeichen gendere, dann ist das faktisch uneindeutig, denn es kann jedes Geschlecht sein.

Das finde ich sogar, je nach Umständen oder überhaupt besser, wenn man die Sprache nicht verändert u. nicht ersichtlich ist, welches Geschlecht der Besuch hat.
Wenn ich mitteile, das ich Freunde zu Besuch hatte, reicht das völlig aus.

Falls sich ein neuzugezogener Nachbar vorstellt, werde ich ihn ganz sicher nicht nach seinem Geschlecht fragen, Korrektheit, Präzesion hin oder her.

Fellhase schrieb:Das finde ich sogar, je nach Umständen oder überhaupt besser, wenn man die Sprache nicht verändert u. nicht ersichtlich ist, welches Geschlecht der Besuch hat.
Wenn ich mitteile, das ich Freunde zu Besuch hatte, reicht das völlig aus.

ja klar, was ausreicht und was nicht ist nur ein anderes Thema. Du könntest eben auch "Freunde" sagen, wenn es nur männliche Personen wären und Du das auch explizit benennen wolltest und hättest Dich dann grammatikalisch korrekt ausgedrückt.

Keiner hat einen Anspruch darauf zu erfahren, welches Geschlecht die Freunde haben.
Von daher nur eine allgemeine Info.

Wer es genau wissen will, müsste mir erklären, warum es wichtig wäre oder überhaupt einen nachvollziehbaren Grund nennen.

Optimist schrieb:Bei "3 Bäcker:innen" wüsste man doch auch nicht, welchen Geschlechts der Mensch ist, der auf Tussinelda stand.

Tussinelda schrieb:da wüßtest Du aber, dass ich kein Geschlecht festlege, sondern die 3 Bäcker jedes Geschlecht haben könnten, sogar jeder ein anderes.

so isses

Tussinelda schrieb:Wenn ich aber die maskuline Form verwende und zwar korrekt, dann kannste raten, meine ich das im Sinne der Verwendung des gm,

ist auch richtig. Aber spielt im Grunde keine Rolle - da es für einen Außenstehenden uneindeutig ist, wie du es meinst. Das weißt nämlich nur du selbst.

Tussinelda schrieb:Wenn ich die maskuline Form verwende, dann kann ich ausschließlich von männlichen Personen schreiben

ja kannst du.
Spielt jedoch wie gesagt keine Rolle, weil

da eben kein erkennbarer Unterschied.

Es kommt so und so immer auf das Gleiche raus - ob du nur Männer meinst oder das gM benutzt oder genderst -> das Ergebnis bleibt in jedem Falle gleich: kein Außenstehender weiß, ob du nur Männer meinst oder gemischte Gruppen. Das weißt nur du selbst.

Tussinelda schrieb:dann kann ich ausschließlich von männlichen Personen schreiben, in korrekter Form oder aber generisch alle meinen, falls ich die maskuline Form als gm verwende. Nur ist da eben kein erkennbarer Unterschied. Weshalb das gm bekanntermaßen uneindeutig ist.

das ist formal eine völlig korrekte Aussage.
Wenn ich jedoch darauf sage:
Es ist ALLES uneindeutig, egal welche Form du wählst - also nur für Außenstehende uneindeutig - dann ist das genauso richtig.

Ergo, kann man auch gleich das gM benutzen oder je nach Vorliebe mit Sonderzeichen gendern -> kommt alles aufs Gleiche raus - aus Sicht der Außenstehenden.

Fellhase schrieb:Keiner hat einen Anspruch darauf zu erfahren, welches Geschlecht die Freunde haben.
Von daher nur eine allgemeine Info.

Wer es genau wissen will, müsste mir erklären, warum es wichtig wäre oder überhaupt einen nachvollziehbaren Grund nennen.

darum geht es nur nicht. Aber ich weiß, man will hier krampfhaft nicht verstehen, worum es geht, nämlich um die Uneindeutigkeit des gm

Optimist schrieb:Aber spielt im Grunde keine Rolle - da es für einen Außenstehenden uneindeutig ist, wie du es meinst. Das weißt nämlich nur du selbst.

das spielt eine Rolle, das ist genau der Punkt meiner Argumentation, liest Du überhaupt, was ich schreibe?

Optimist schrieb:Es kommt so und so immer auf das Gleiche raus - ob du nur Männer meinst oder das gM benutzt oder genderst -> das Ergebnis bleibt in jedem Falle gleich -> kein Außenstehender weiß, ob du nur Männer meinst oder gemischte Gruppen. Das weißt nur du selbst.

nee, beim Gendern ist es eindeutig uneindeutig. Bei der maskulinen Form eben genau nicht.

Optimist schrieb:Es ist ALLES uneindeutig, egal welche Form du wählst - also nur für Außenstehende uneindeutig - dann ist das genauso richtig.

nee, das ist falsch. s.o.

und dazu die Dudengrammatik, von 2016, also BEVOR der Duden genderte......

„Am sexusindifferenten (generischen) Gebrauch wird kritisiert, dass er sich formal nicht vom sexusspezifischen Gebrauch unterscheidet. So können inhaltliche und kommunikative Missverständnisse entstehen, z.B. der Eindruck, dass Frauen gar nicht mitgemeint sind. Experimente stützen diese Annahme. Aus diesem Grund wird der sexusindifferente Gebrauch der Maskulina oft vermieden. Stattdessen werden Paarformen gebraucht.“ Duden (2016: 160).

Quelle: https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/das-generische-maskulinum
naja, ich sehe aber schon, dass wird auch nix ändern, da man hier einfach nicht begreifen will, dass das gm uneindeutig ist.

Tussinelda schrieb:das spielt eine Rolle, das ist genau der Punkt meiner Argumentation, liest Du überhaupt, was ich schreibe?

ja, aber ich weiß nicht ob du genau genug gelesen hast und/oder verstanden hast was ich meine?

Hier mal noch eine Ergänzung und Nachtrag, weil die Zeit schon abgelaufen war:
Ergänzung:

Optimist schrieb:Ergo, kann man auch gleich das gM benutzen oder je nach Vorliebe mit Sonderzeichen gendern -> kommt alles aufs Gleiche raus - aus Sicht der Außenstehenden.

... weil ja eben die männliche Form und das gM nicht in jedem Falle unterscheidbar ist. Aber oftmals wird halt vorausgesetzt dass das gM benutzt wurde.
Wie gesagt, nur derjenige der eine Aussage tätigt, weiß ganz genau, was er benutzt hatte und für den ists natürlich eindeutig.

Tussinelda schrieb:nee, beim Gendern ist es eindeutig uneindeutig. Bei der maskulinen Form eben genau nicht.

das habe ich schon verstanden.
Aber du scheinst meinen Punkt nicht zu verstehen, dass die maskuline Form nur für denjenigen eindeutig sein kann, der den Text verfasst hat, da nur derjenige weiß, DASS er die männliche Form verwendet hatte.

Optimist schrieb:Aber oftmals wird halt vorausgesetzt dass das gM benutzt wurde.

das kann man aber nicht einfach. Ganz simpel, denn nur weil es das gm gibt, bedeutet das ja nicht, dass die Verwendung der maskulinen Form im spezifischen Sinne wäre obsolet.

Optimist schrieb:Aber du scheinst meinen Punkt nicht zu verstehen, dass die maskuline Form nur für denjenigen eindeutig sein kann, der den Text verfasst hat, da nur derjenige weiß, DASS er die männliche Form verwendet hatte.

ich weiß, das schreibe ich doch die ganze Zeit. Du liest offenbar doch nicht. Jetzt geht es sicher wieder los mit, ich verstehe Dich immer noch nicht, 20 Zitate, um dann zu sagen, äh, bringt eh nix. Darauf habe ich keine Lust. Lies meine posts noch einmal durch.

Tussinelda schrieb:Wenn ich aber die maskuline Form verwende und zwar korrekt, dann kannste raten, meine ich das im Sinne der Verwendung des gm, meine ich es strikt spezifisch männlich, da sich das gm nun einmal nicht von der maskulinen Form unterscheidet.

das war an DICH und da steht "da kannste raten". Was meinst Du bedeutet das? ICH weiß natürlich, ob ich von männlichen Personen schreibe oder nicht. DU weißt es aber nicht, Du musst raten. Und dann kommst Du hier an und erklärst mir, ich wüßte nicht, dass es nur für die Person eindeutig wäre, die den Text verfasst hat. Supi.

Tussinelda schrieb:ich sehe aber schon, dass wird auch nix ändern, da man hier einfach nicht begreifen will, dass das gm uneindeutig ist.

das habe ich begriffen!
Ich wiederhole es jetzt noch mal mit meinen Worten, damit du es mir glaubst dass ich es begriffen habe:
Das gM ist nicht eindeutig, weil es ja ebenso gut auch nur die männliche Form sein könnte.
Und ich weiß auch, dass sich die männliche Form nicht vom gM unterscheidet.

Und noch mal: wenn du einen Text verfasst hast, dann weißt aber eben NUR DU, ob du die männliche Form benutzt hast oder das gM.
Ein Außenstehender kann dies nicht wissen.

Ergo bleibe ich dabei, dass es - für einen Außenstehenden (Betonung darauf) - völlig egal ist, welche Form du benutzt. Es ist für ihn (den Außenstehenden) immer das gleiche Ergebnis -> er kann nicht wissen, welche Geschlechter du meinst.
Und dies deshalb, weil man noch immer oftmals davon ausgeht, dass jemand das gM benutzt, wenn nicht explizit etwas anderes gesagt wird.

Dein letztes Post habe ich noch nicht gelesen, hole ich dann aber nach.
Aber vielleicht wirds ja hiermit schon klarer, wie ich alles meinte.

Optimist schrieb:Bei "3 Bäcker:innen" wüsste man doch auch nicht, welchen Geschlechts der Mensch ist, der auf Tussinelda stand.

Warum sollte man bei drei männlichen Bäckern "Bäcker*innen" sagen?

Wenn alle gendern würden, wäre halt klar gewesen, dass drei Bäcker eben drei Männer sind.

Aniara schrieb:inwiefern das Gendern da Klarheit schaffen kann

Auch @Interested
Siehe oben

Tussinelda schrieb:ICH weiß natürlich, ob ich von männlichen Personen schreibe oder nicht. DU weißt es aber nicht, Du musst raten

darüber sind wir uns ja einig.

Aber du scheinst das hier zu negieren (was ja eine Folge von Obigen ist):
Für einen Außenstehenden ist es völlig egal, welche Form du benutzt. Es ist für ihn (den Außenstehenden) immer das gleiche Ergebnis -> er kann nicht wissen, welche Geschlechter du meinst.

Ob du also die männliche Form benutzt, das gM oder genderst - es kommt für Außenstehende aufs Gleiche raus. Weil eben immer noch bei vielen das gM vorausgesetzt wird.
Und da kontert dann Groucho verständlicherweise damit:

Groucho schrieb:Wenn alle gendern würden, wäre halt klar gewesen, dass drei Bäcker eben drei Männer sind.

... aber ist nun mal so, dass eine Mehrheit nicht gendert und deswegen immer noch vorrangig an ein gM denkt, wenn uneindeutige Sätze verfasst werden.
Also so ein Beispiel wie von @Tussinelda, wo man dann eben raten muss und die Meisten evtl das gM da rein interpretieren.

Tussinelda schrieb:Und dann kommst Du hier an und erklärst mir, ich wüßte nicht, dass es nur für die Person eindeutig wäre, die den Text verfasst hat. Supi.

das hatte ich überhaupt nicht SO gesagt, lies bitte noch mal genau:

Optimist schrieb:Aber spielt im Grunde keine Rolle - da es für einen Außenstehenden uneindeutig ist, wie du es meinst. Das weißt nämlich nur du selbst.

Optimist schrieb:Wie gesagt, nur derjenige der eine Aussage tätigt, weiß ganz genau, was er benutzt hatte und für den ists natürlich eindeutig.

Optimist schrieb:Aber du scheinst meinen Punkt nicht zu verstehen, dass die maskuline Form nur für denjenigen eindeutig sein kann, der den Text verfasst hat, da nur derjenige weiß, DASS er die männliche Form verwendet hatte.

bei all diesen Aussagen hatte ich damit mitnichten gesagt, du wüsstest nicht, dass es nur für dich eindeutig sei.
Das war mir selbstverständlich völlig klar, dass du das selbst weißt.

Optimist schrieb:Und da kontert dann Groucho verständlicherweise damit:

Ich habe nicht @Tussinelda s Aussage "gekontert" - nur um das mal klar zu stellen.
Bei dir liest sich das missverständlich.

Optimist schrieb:... aber ist nun mal so, dass eine Mehrheit nicht gendert und deswegen immer noch vorrangig an ein gM denkt, wenn uneindeutige Sätze verfasst werden.

...und trotzdem wird das gM verteidigt... :D

Optimist schrieb:... aber ist nun mal so, dass eine Mehrheit nicht gendert und deswegen immer noch vorrangig an ein gM denkt, wenn uneindeutige Sätze verfasst werden.

ich finde es total super, dass Du das erkannt hast. Nur ist das genau das Problem, jeder kann denken, was er will, wenn die maskuline Form benutzt wird, somit kann man denken, hach, ich bin mitgemeint oder huch, die meinen mich gar nicht, wenn man eine Gruppe anspricht. Weil es das uneindeutige gm gibt und man eben nicht unterscheiden kann, ob die spezifische maskuline Form gemeint ist oder ob das gm verwendet wird. Somit kommen wir wieder dazu, mitgemeint (womöglich) aber eben nicht klar und deutlich auch benannt.

Optimist schrieb:Das war mir selbstverständlich völlig klar, dass du das selbst weißt.

warum erwähnst Du das dann mehrfach? In posts an mich?

Optimist schrieb:Das weißt nämlich nur du selbst.

Optimist schrieb:Das weißt nur du selbst.

Optimist schrieb:Wie gesagt, nur derjenige der eine Aussage tätigt, weiß ganz genau, was er benutzt hatte und für den ists natürlich eindeutig.

und das hier zeigt ganz klar auf, dass Du denkst, ich verstünde nicht, was Du schreibst, dabei schreibst Du das, was ich die ganze Zeit schon schreibe

Optimist schrieb:Aber du scheinst meinen Punkt nicht zu verstehen, dass die maskuline Form nur für denjenigen eindeutig sein kann, der den Text verfasst hat, da nur derjenige weiß, DASS er die männliche Form verwendet hatte.

als ob ich das nicht wüßte und klar gemacht hätte

Optimist schrieb:Und noch mal: wenn du einen Text verfasst hast, dann weißt aber eben NUR DU, ob du die männliche Form benutzt hast oder das gM.
Ein Außenstehender kann dies nicht wissen.

Groucho schrieb:...und trotzdem wird das gM verteidigt...

ich glaube, dem gm wird hier ein Bärendienst erwiesen....... :D

@Optimist
ach übrigens, ich habe jetzt keine Lust mehr, mich im Kreis zu drehen, es bringt nichts. Tschö.