Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:ich finde es toll, dass Du so viel Selbstbewusstsein hast, es besser zu wissen als eine Professorin der Sprachwissenschaft. Wir konstruieren auch keinen Zwang, wir konstatieren das Offensichtliche. Ich finde es noch schöner, das jeder Beleg ignoriert wird, um dann zu behaupten, es sei nix belegt worden.

Und ich finde, dass ein argumentum ad verecundiam, gar kein Argument ist.

Nur weil jemand Professor ist, heißt es noch lange nicht, dass diese Person recht hat.
Ist ja nicht so, dass ihr den wissenschaftlichen Konsens in dem Thema voll auf eurer Seite habt. Es ist bestenfalls als umstritten zu bezeichnen. Ganz sicher nicht als wahr, was ihr da ständig behauptet.

Was ihr habt sind nach meinem Dafürhalten nicht mehr als Zerrbilder der linguistischen Realität.

nasenstüber schrieb:Und ich finde, dass ein argumentum ad verecundiam, gar kein Argument ist.

natürlich nicht....es handelt sich ja nur um jemanden, der sich ausschliesslich mit Sprache befasst. Das ist dann natürlich kein Argument, somit kein Beleg. Aber Deine Argumente gelten alle. Ich schrieb ja schon, tolles Selbstbewußtsein.
Das gm lässt sich nicht von der spezifischen maskulinen Form unterscheiden. Fertig. Mehr Argument braucht es nicht, denn es ist ein unübersehbarer Fakt, dass keine Unterschied zu sehen ist. Egal, was Du schreibst. Zuzüglich dessen, was in dem Artikel steht, zuzüglich dem hier:

Die Unschärfe der Maskulinformen besteht darin, dass sie einerseits spezifisch männlich referieren, andererseits aber auch verallgemeinernd auf „alle“ bezogen werden. Ein Beispiel für diese durchgängige semantische bzw. referentielle Mehrdeutigkeit ist ein Satz wie:

In den Kitas fehlen Erzieher.

Ohne weiteren Kontext bleibt offen, ob Erzieher ein „generisches Maskulinum“ darstellen soll oder nicht, ob sich also Frauen mitgemeint oder ausgeschlossen fühlen sollen. Durch eine entsprechende Textumgebung kann jede der beiden Interpretationsmöglichkeiten aktualisiert werden. Ein möglicher Kontext ist zum Beispiel:

In den Kitas fehlen Erzieher. Da sich zu wenige qualifizierte Personen bewerben, kann ein Viertel aller Stellen nicht besetzt werden.

Hier sollen Frauen durch die Maskulinform Erzieher mitgemeint sein. Wir haben somit den Fall der Gebrauchsweise als „generisches Maskulinum“. In einer anderen Kontextualisierung hingegen, wie z.B. in:

In den Kitas fehlen Erzieher. Laut Statistik gibt es nur ca. 2% Männer in diesem Berufsfeld,

ist die Maskulinform Erzieher spezifisch männlich zu interpretieren. Frauen sind ausgeschlossen. Während also Männer mit dieser Form immer angesprochen werden, wissen Frauen – allein anhand der Form selbst – nie, ob sie sich angesprochen oder ausgeschlossen fühlen sollen.

Quelle: https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/das-generische-maskulinum

und dem

Tussinelda schrieb:„Am sexusindifferenten (generischen) Gebrauch wird kritisiert, dass er sich formal nicht vom sexusspezifischen Gebrauch unterscheidet. So können inhaltliche und kommunikative Missverständnisse entstehen, z.B. der Eindruck, dass Frauen gar nicht mitgemeint sind. Experimente stützen diese Annahme. Aus diesem Grund wird der sexusindifferente Gebrauch der Maskulina oft vermieden. Stattdessen werden Paarformen gebraucht.“ Duden (2016: 160).

aber wer darauf besteht, allein an dem Wort zu erkennen, ob es das gm ist oder nicht, dem kann man das sowieso nicht erklären. Der hat eben einen anderen Blick, auch wenn niemals irgendein sichtbarer Unterschied aufgezeigt wurde.

Tussinelda schrieb:natürlich nicht....es handelt sich ja nur um jemanden, der sich ausschliesslich mit Sprache befasst. Das ist dann natürlich kein Argument, somit kein Beleg. Aber Deine Argumente gelten alle. Ich schrieb ja schon, tolles Selbstbewußtsein.

Klar nicht, auch das kann ich dir gerne belegen:

Lies selbst:

Wikipedia: Argumentum ad verecundiam

Du kannst hier noch weitere Professoren verlinken, und es wird nicht automatisch zur Wahrheit. Erst wenn es einen wissenschaftlichen Konsens zum Thema gibt, dann kann man von einer harten Validität der dort getätigten Aussagen ausgehen, und dieser Konsens fehlt hier gänzlich.

Meine Argumente gelten alle, bis es valide Gegenargumente gibt, so dass sie entkräftet werden.

Tussinelda schrieb:Das gm lässt sich nicht von der spezifischen maskulinen Form unterscheiden. Fertig.

Klar lässt sich das unterscheiden, nur eben nicht unmittelbar. Das heißt nicht, dass das Genus den Sexus bestimmt.

Tussinelda schrieb:Mehr Argument braucht es nicht, denn es ist ein unübersehbarer Fakt, dass keine Unterschied zu sehen ist. Egal, was Du schreibst. Zuzüglich dessen, was in dem Artikel steht, zuzüglich dem hier:

Das ist kein Fakt, das ist in der allgemeinen Form einfach nur falsch.

gM und das Maskulinum lassen sich kontextuell und intuitiv gut unterscheiden, und das belegen auch eure eigenen Studien.

Tussinelda schrieb:aber wer darauf besteht, allein an dem Wort zu erkennen, ob es das gm ist oder nicht, dem kann man das sowieso nicht erklären. Der hat eben einen anderen Blick, auch wenn niemals irgendein sichtbarer Unterschied aufgezeigt wurde.

Das ist ein Strohmann. Ich hab das nicht behauptet.

nasenstüber schrieb:Klar lässt sich das unterscheiden, nur eben nicht unmittelbar.

und darum geht es, die Sichtbarkeit betreffend.

nasenstüber schrieb:gM und das Maskulinum lassen sich kontextuell und intuitiv gut unterscheiden, und das belegen auch eure eigenen Studien.

aber nicht sichtbar, das jeweilige Wort an sich. Darum ging es ja. Das dass gm verstanden wird, darum geht es hier gerade nicht, es geht darum, dass es eben von der Schreibweise exakt gleich ist mit der spezifischen maskulinen Form und das kannst weder Du, noch Studien widerlegen. Du führst die Diskussion auf einer anderen Ebene, Du weigerst Dich zu verstehen, worum es @Groucho und mir und den vielen anderen Menschen, die von Sichtbarkeit und Hörbarkeit schreiben, geht, nämlich darum, dass das Wort immer die maskuline Form bleibt, somit immer männliche Personen, wenn das Wort benutzt wird, gesehen werden, da es eben das gleiche Wort ist. Um das zu vermeiden gibt es die Beidnennung, um alle Geschlechter sichtbar zu machen(also im Wort zu sehen, durch die Schreibweise) wird mit Genderzeichen gegendert. Weil das gm das nicht abbildet.
Bäcker (spezifisch männlich) Bäcker (gm) Bäckerin (spezifisch weiblich) Bäcker:in (alle)

Tussinelda schrieb:und darum geht es, die Sichtbarkeit betreffend.

Ich weiß, worum es geht. Die Schlussfolgerungen daraus sind dennoch falsch, denn es tangiert die Wahrnehmung der Geschlechter nachweislich nicht in der Art, wie ihr behauptet, dass nur noch Männer gesehen würden. Das ist schlicht falsch, und nichts deutet darauf hin, dass das jemals irgendwo wahr wäre. Es sind immer alle Geschlechter mit genannt worden, egal welcher Test, nie nur Männer.

Tussinelda schrieb:Du führst die Diskussion auf einer anderen Ebene, Du weigerst Dich zu verstehen, worum es @Groucho und mir und den vielen anderen Menschen, die von Sichtbarkeit und Hörbarkeit schreiben, geht, nämlich darum, dass das Wort immer die maskuline Form bleibt, somit immer männliche Personen, wenn das Wort benutzt wird, gesehen werden, da es eben das gleiche Wort ist.

Ich weigere mich das nicht zu verstehen, ihr versteht offenbar nicht, dass eure Konstruktion des zwingenden Zusammenhangs zwischen Genus und Sexus weder grammatikalisch richtig, noch real irgendwo in der Form auffindbar ist.

Das ist alles.

nasenstüber schrieb:Ich weiß, worum es geht. Die Schlussfolgerungen daraus sind dennoch falsch, denn es tangiert die Wahrnehmung der Geschlechter nachweislich nicht in der Art, wie ihr behauptet, dass nur noch Männer gesehen würden. Das ist schlicht falsch, und nichts deutet darauf hin, dass das jemals irgendwo wahr wäre. Es sind immer alle Geschlechter mit genannt worden, egal welcher Test, nie nur Männer.

es geht nicht um die Wahrnehmung und das Wissen, dass alle gemeint sein können/sind. Es geht um das, was man tatsächlich sieht.

nasenstüber schrieb:Ich weigere mich das nicht zu verstehen, ihr versteht offenbar nicht, dass eure Konstruktion des zwingenden Zusammenhangs zwischen Genus und Sexus weder grammatikalisch richtig, noch real irgendwo in der Form auffindbar ist.

es geht gar nicht darum, es geht nur um das, was zu sehen ist und Du Dich weigerst, zu akzeptieren. Dadurch, dass Geschlechter gesehen werden, auch in der Schreibweise, wird es deutlicher, dass es mehr Geschlechter gibt. Deswegen ist manchen die Sichtbarkeit wichtig, es ist wichtig, überhaupt in der Gesellschaft gesehen zu werden und da spielt Sprache eben auch eine Rolle. Menschen wollen gesehen werden, sie wollen auch in der Sprache wahrgenommen werden, ihre Identität ist nicht weniger wichtig, als andere, weshalb das gm oder Beidnennung eben nicht ausreichend ist, da dann nicht alle Menschen sichtbar abgebildet sind.

Für mich ist dieses hysterische Bestehen darauf, dass das gm ausreichen würde, sehr fragwürdig, denn es reicht eben offenbar nicht aus, wenn es ums Sichtbarmachen geht. Was aber offenbar scheissegal ist, denn es ist ja generisch, meint also irgendwie alle. Muss reichen. Es reicht aber eben nicht, da man nicht sieht, dass es mehr Geschlechter gibt. Sprache sollte alle Geschlechter gleichermaßen repräsentieren. Und das kann das gm nicht, wenn es um Sichtbarkeit und Hörbarkeit geht.

Und ab hier wir der gleiche Fehler einfach immer wieder nur durchgeschliffen.

Tussinelda schrieb:es geht nicht um die Wahrnehmung und das Wissen, dass alle gemeint sein können/sind. Es geht um das, was man tatsächlich sieht.

Es geht nur um die Wahrnehmung, weil man in einem Wort kein Geschlecht sieht. Man sieht, was vor dem inneren Auge das Wort auslöst, und das hängt bedingt nur vom Wort ab. Ist durch eure eigenen Studien belegt.

Tussinelda schrieb:es geht gar nicht darum, es geht nur um das, was zu sehen ist und Du Dich weigerst, zu akzeptieren. Dadurch, dass Geschlechter gesehen werden, auch in der Schreibweise, wird es deutlicher, dass es mehr Geschlechter gibt.

Das schleifst du hier weiter. Zu sehen ist ein Wort, das eine bestimmte Assotiation auslösen kann, kein Geschlecht. Fakt.

Tussinelda schrieb:Deswegen ist manchen die Sichtbarkeit wichtig, es ist wichtig, überhaupt in der Gesellschaft gesehen zu werden und da spielt Sprache eben auch eine Rolle.

Wird so behauptet, und nirgends wirklich sauber belegt. Man könnte die Belege dazu vielleicht sogar als Vermutung durchwinken, worauf sich ein Wohlwollen ggü. dem Gendern generieren ließe, wie es bei mir persönlich der Fall ist, aber sicher keine endgültige Wahrheit. Das geben die zugrundeliegenden Daten einfach nicht her.

Tussinelda schrieb:Menschen wollen gesehen werden, sie wollen auch in der Sprache wahrgenommen werden, ihre Identität ist nicht weniger wichtig, als andere, weshalb das gm oder Beidnennung eben nicht ausreichend ist, da dann nicht alle Menschen sichtbar abgebildet sind.

Die grundprämisse ist richtig, die Schlussfolgerung ist falsch, weil man die Zusammenhänge von Sprache und "mehr Sichtbarkeit" einfach nicht kausal hat.

Tussinelda schrieb:Für mich ist dieses hysterische Bestehen darauf, dass das gm ausreichen würde, sehr fragwürdig, denn es reicht eben offenbar nicht aus, wenn es ums Sichtbarmachen geht. Was aber offenbar scheissegal ist, denn es ist ja generisch, meint also irgendwie alle. Muss reichen. Es reicht aber eben nicht, da man nicht sieht, dass es mehr Geschlechter gibt. Sprache sollte alle Geschlechter gleichermaßen repräsentieren. Und das kann das gm nicht, wenn es um Sichtbarkeit und Hörbarkeit geht.

Strohmann. Es gibt keine Hysterie, sondern einen Diskurs, zumindest auf der akademischen ebene, der noch lange nicht abgeschossen sein wird, wie ich glaube. Letztlich wird sich das alles in Wohlgefallen auflösen, wenn die Menschen von selbst intuitiv und durch neue Prägung determiniert einen Weg einschlagen, der für alle gangbar sein wird - ganz ohne ungelenke Vorgaben und hochtrabbende Pläne irgendwelcher Gender-Clubs, die hier ganz offenkundig Sprachesoterik betreiben, weil sie meinen Zusammenhänge zu erkennen, die sich einfach nirgends belegen lassen. Weder grammatikalisch noch in der Sprachwirklichkeit der Menschen.

nasenstüber schrieb:Es geht nur um die Wahrnehmung, weil man in einem Wort kein Geschlecht sieht.

man sieht die maskuline Form. Das ist ein Fakt.

nasenstüber schrieb:Und ab hier wir der gleiche Fehler einfach immer wieder nur durchgeschliffen.

durchgeschleift, wenn schon ein Wort erfinden, dann auch richtig, da es hier ja um Sprache geht ;)

nasenstüber schrieb:Das schleifst du hier weiter. Zu sehen ist ein Wort, das eine bestimmte Assotiation auslösen kann, kein Geschlecht. Fakt.

ich rede nicht von der Assoziation, sondern von dem, was sichtbar ist, die maskuline Form von der es auch eine feminine gibt.

nasenstüber schrieb:Wird so behauptet, und nirgends wirklich sauber belegt. Man könnte die Belege dazu vielleicht sogar als Vermutung durchwinken, worauf sich ein Wohlwollen ggü. dem Gendern generieren ließe, wie es bei mir persönlich der Fall ist, aber sicher keine endgültige Wahrheit. Das geben die zugrundeliegenden Daten einfach nicht her.

Katta Spiel: "Es braucht Sichtbarkeit für mehr als zwei Geschlechter"
Katta Spiel, Wissenschafter:in an der TU Wien, über Reaktionen auf den Hinweis, dass weder "Frau" noch "Mann" als Ansprache richtig sind – und warum genderfaire Sprache so aufregt

Quelle: https://www.derstandard.de/story/2000133174628/katta-spiel-es-braucht-sichtbarkeit-fuer-mehr-als-zwei-geschlechter

nasenstüber schrieb:Die grundprämisse ist richtig, die Schlussfolgerung ist falsch, weil man die Zusammenhänge von Sprache und "mehr Sichtbarkeit" einfach nicht kausal hat.

doch, die hat man. Denn es sind eben nicht alle sichtbar, faktisch.

nasenstüber schrieb:Strohmann. Es gibt keine Hysterie, sondern einen Diskurs,

ich buche es unter Hysterie, das Gendern verbieten zu wollen. Das ist meine Meinung und kein Strohmann.

nasenstüber schrieb:ganz ohne ungelenke Vorgaben und hochtrabbende Pläne irgendwelcher Gender-Clubs, die hier ganz offenkundig Sprachesoterik betreiben, weil sie meinen Zusammenhänge zu erkennen, die sich einfach nirgends belegen lassen. Weder grammatikalisch noch in der Sprachwirklichkeit der Menschen.

und schon wieder unsachlich und abwertend, darfst wohl nur Du, bei anderen kreidest Du es an.....sehr aufschlussreich.

Tussinelda schrieb:man sieht die maskuline Form. Das ist ein Fakt.

Man sieht aber nicht "nur Männer", das ist auch Fakt.

Tussinelda schrieb:durchgeschleift, wenn schon ein Wort erfinden, dann auch richtig, da es hier ja um Sprache geht ;)

Von mir aus, das macht deine restliche Argumentation nicht richtig.

Tussinelda schrieb:ich rede nicht von der Assoziation, sondern von dem, was sichtbar ist, die maskuline Form von der es auch eine feminine gibt.

Beide Formen machen keine Geschlechter sichtbar und andere unsichtbar. Das ist schlicht nicht wahr, auch wenn der Standard da was anderes behauptet, weil ich dir doch grade erst nachgewiesen hatte, dass das Genus und der Sexus nicht zwingen korrespondieren müssen.

Tussinelda schrieb:doch, die hat man. Denn es sind eben nicht alle sichtbar, faktisch.

Wo denn? In den Studien geht es um "daran denken" nicht um "geschlecht sehen können oder nicht". Das sind keine optolinguistischen Studien, das sind psycholinguistische Studien. Die belegen nichts zur "Sichtbarkeit". Sichbarkeit ist ohnehin nur metaphorisch gemeint ist, nicht wörtlich.
Man sieht nichts von dem, was du behauptest. Fakt.

Tussinelda schrieb:ich buche es unter Hysterie, das Gendern verbieten zu wollen. Das ist meine Meinung und kein Strohmann.

Wenn du so tust, als sei das hier der Fall, was man durch deine Formulierung annehmen kann, ist das ein Strohmann. Davon ab unsachlich und anmaßend, was die folgende Reaktion zur Folge hatte, weil mir dein Ton und das ganze Getue langsam wieder reicht

Tussinelda schrieb:und schon wieder unsachlich und abwertend, darfst wohl nur Du, bei anderen kreidest Du es an.....sehr aufschlussreich.

Also du darfst hier Leute als hysterisch beleidigen, und Unsachlichkeit bis zum Anschlag fahren, aber wenn ich eine gut begründete Bewertung einflechte, dann ist es für dich "schon wieder unsachlich"? Erstens ist es nicht unsachlich sondern strickt zur Sache und zweitens ist es nicht abwertend sondern bewertend, und im Gegensatz zu deiner abwertenden "Hysterie" konnte ich meine Bewertung gut belgen und begründen, was du so gut wie nie kannst, wenn du ständig anmaßend, abwertend und unsachlich wirst.


Weißt was, diskutiere besser mit anderen Leuten. Das hat so keinen Sinn, wenn du Fakten nicht anerkennst, nur auf Provokation aus bist, und jede Gelgenheit dazu nutzt von deinen Fehler abzulenken, indem du den Diskutanten versuchst zu diskreditieren. Das nennt man übrigens ad hominem, und auch das ist auch kein Argument.

Brauchst auch einen Beleg dafür? Ich hätte wenigstens einen für meine Behauptung.

Tussinelda schrieb:aber nicht sichtbar, das jeweilige Wort an sich. Darum ging es ja. Das dass gm verstanden wird, darum geht es hier gerade nicht, es geht darum, dass es eben von der Schreibweise exakt gleich ist mit der spezifischen maskulinen Form und das kannst weder Du, noch Studien widerlegen. Du führst die Diskussion auf einer anderen Ebene, Du weigerst Dich zu verstehen, worum es @Groucho und mir und den vielen anderen Menschen, die von Sichtbarkeit und Hörbarkeit schreiben, geht, nämlich darum, dass das Wort immer die maskuline Form bleibt, somit immer männliche Personen, wenn das Wort benutzt wird, gesehen werden, da es eben das gleiche Wort ist. Um das zu vermeiden gibt es die Beidnennung, um alle Geschlechter sichtbar zu machen(also im Wort zu sehen, durch die Schreibweise) wird mit Genderzeichen gegendert. Weil das gm das nicht abbildet.

->

...worum es ...den vielen ...Menschen, die von Sichtbarkeit und Hörbarkeit schreiben, geht, nämlich darum, dass das Wort immer die maskuline Form bleibt, somit immer männliche Personen, wenn das Wort benutzt wird, gesehen werden, da es eben das gleiche Wort ist

das klingt bissel wie Prinzipienreiterei dieser Menschen für mich.
Denn dass es immer das gleiche Wort bleibt gilt ja auch für andere Worte die doppeldeutig sind, wie z.B. "umfahren" (letztens kam dieses Beispiel im Zusammenhang mit einem Radfahrer).

Erst der Kontext macht klar, was doppeldeutige Worte bedeuten - beim gM ist es genauso.

Tussinelda schrieb:es ist wichtig, überhaupt in der Gesellschaft gesehen zu werden und da spielt Sprache eben auch eine Rolle. Menschen wollen gesehen werden, sie wollen auch in der Sprache wahrgenommen werden, ihre Identität ist nicht weniger wichtig, als andere,

Das hat Jahrhundertelang keine Frau interessiert und interessiert heute auch kaum, denn beim gM fühlt man sich eben nicht ausgeschlossen oder nicht nicht-sichtbar, weil es eben geschlechtsabstrahierend ist und auch so vernommen wird. Außerdem, wo fängt man an, wo hört man auf, wenn jeder Mensch sprachlich sichtbar gemacht werden möchte. Was ist mit Menschen mit Behinderung, was ist mit Schwarzen Menschen, was ist mit Asiatischen Menschen? Wie willst du die "sichtbar" machen? Demnächst ein m/w/d/pc/b hinter jeder Berufsbezeichnung packen?
Ich finde diversität ja gut, wenn man diese breit gefächert im TV, Werbung, Filme etc. abbildet, aber jetzt noch die Sprache diesbezüglich umzumodeln, ist dann doch etwas übertrieben und kann sowieso keinem wirklich gerecht werden.

CosmicQueen schrieb:Außerdem, wo fängt man an, wo hört man auf, wenn jeder Mensch sprachlich sichtbar gemacht werden möchte. Was ist mit Menschen mit Behinderung, was ist mit Schwarzen Menschen, was ist mit Asiatischen Menschen? Wie willst du die "sichtbar" machen? Demnächst ein m/w/d/pc/b hinter jeder Berufsbezeichnung packen?

DAS ist ein Strohmann. Denn Du machst sie doch gerade sichtbar. Außerdem geht es hier ums Geschlecht. Es geht ums Gendern. Es geht darum, dass es eben mehr als die binäre Ordnung gibt, dass sich nicht alles zwangsläufig nur um die maskuline Form drehen muss.

Optimist schrieb:das klingt bissel wie Prinzipienreiterei dieser Menschen für mich.

so wie Deine Prinzipienreiterei, wenn es darum geht, dass Gendern nicht zu ertragen ist und Du gezwungen wirst, weil Du nicht abschalten kannst?

nasenstüber schrieb:Man sieht aber nicht "nur Männer", das ist auch Fakt.

ich schrieb "maskuline Form".

nasenstüber schrieb:Von mir aus, das macht deine restliche Argumentation nicht richtig.

aber Deine weniger glaubhaft, wenn es darum geht, Sprache besser zu verstehen, als Professoren der Sprachwissenschaft.

nasenstüber schrieb:Beide Formen machen keine Geschlechter sichtbar und andere unsichtbar.

Der Bäcker, die Bäckerin. Welche Formen sind denn da noch zu sehen?

nasenstüber schrieb:Wo denn? In den Studien geht es um "daran denken" nicht um "geschlecht sehen können oder nicht". Das sind keine optolinguistischen Studien, das sind psycholinguistische Studien.

ich weiß. Ich beziehe mich auch gar nicht auf diese Studien, denn da geht es darum - wie ich Dir schon erklärte - welche Geschlechter man eher mit der jeweiligen Form assoziiert. Ich rede davon, was tatsächlich sichtbar ist. Egal, was man dann denkt oder assoziiert.

nasenstüber schrieb:Man sieht nichts von dem, was du behauptest. Fakt.

Fail.

nasenstüber schrieb:Wenn du so tust, als sei das hier der Fall, was man durch deine Formulierung annehmen kann, ist das ein Strohmann. Davon ab unsachlich und anmaßend, was die folgende Reaktion zur Folge hatte, weil mir dein Ton und das ganze Getue langsam wieder reicht

der Diskurs, der öffentliche, beinhaltet die Parteien, die das Gendern verbieten wollen, auch darauf habe ich schon mal hingewiesen. Es geht nicht immer nur um DICH.

nasenstüber schrieb:Also du darfst hier Leute als hysterisch beleidigen, und Unsachlichkeit bis zum Anschlag fahren, aber wenn ich eine gut begründete Bewertung einflechte, dann ist es für dich "schon wieder unsachlich"? Erstens ist es nicht unsachlich sondern strickt zur Sache und zweitens ist es nicht abwertend sondern bewertend, und im Gegensatz zu deiner abwertenden "Hysterie" konnte ich meine Bewertung gut belgen und begründen, was du so gut wie nie kannst, wenn du ständig anmaßend, abwertend und unsachlich wirst.

ich schrieb davon, dass das Bestehen darauf, Gendern zu verbieten, hysterisch ist. Ich schrieb nicht, dass irgendeine Person hysterisch wäre. Differenzieren täte gut.

nasenstüber schrieb:Weißt was, diskutiere besser mit anderen Leuten. Das hat so keinen Sinn, wenn du Fakten nicht anerkennst, nur auf Provokation aus bist, und jede Gelgenheit dazu nutzt von deinen Fehler abzulenken, indem du den Diskutanten versuchst zu diskreditieren. Das nennt man übrigens ad hominem, und auch das ist auch kein Argument.

dito.

CosmicQueen schrieb:Das hat Jahrhundertelang keine Frau interessiert

DAS schlagende Null-Argument. Weil sich ja die Gesellschaft selbstverständlich nicht weiter entwickelt.

Nur zur Erinnerung, worum es geht:

Geschlechtergerechte Sprache (oft auch kurz Gendersprache genannt) bezeichnet einen Sprachgebrauch, der in Bezug auf Personenbezeichnungen die Gleichbehandlung von Frauen und Männern und darüber hinaus aller Geschlechter zum Ziel hat und die Gleichstellung der Geschlechter in gesprochener und geschriebener Sprache zum Ausdruck bringen will. Als Personenbezeichnung werden dabei alle sprachlichen Mittel verstanden, die sich in ihrer inhaltlichen Bedeutung (Semantik) auf einzelne Personen, auf gemischtgeschlechtliche Gruppen oder auf Menschen im Allgemeinen beziehen (Referenz auf Außersprachliches). Um zu verdeutlichen, dass neben weiblichen und männlichen auch nichtbinäre Personen einbezogen werden, setzt sich zunehmend die Bezeichnung gendergerechte Sprache durch, auch gendersensible, diskriminierungssensible, genderinklusive oder inklusive Sprache (vergleiche Soziale Inklusion und Diversity Management). Die Anwendung geschlechtergerechter Sprache wird auch kurz als „Gendern“ bezeichnet und nutzt im Wesentlichen zwei Möglichkeiten: einerseits die Sichtbarmachung der Geschlechter durch entsprechende Bezeichnungsformen (sexusbezogen: Lehrerinnen und Lehrer, Lehrer*innen), andererseits die Neutralisierung von Geschlechtlichem (sexusneutral: Lehrkräfte, Lehrende).

Quelle: Wikipedia: Geschlechtergerechte Sprache

scheinen manche nicht so ganz auf dem Schirm zu haben.

Und erneut kannst du weder irgendwas von deinen Kernbehauptungen belegen, noch deine fehlerhafte Argumentation bzgl. "gM ist maskulin, daraus folgt, man sieht nur Männer" schlüssig darlegen. Das Widerholen bringt weder neue Erkenntnisse, noch irgendeinen wahrnehmbaren Fortschritt in der Debatte.

Daraus folgt wiederum, dass der ganze Post...

Tussinelda schrieb:Fail.

...ist.

Das ist so ähnlich, als ob jemand durch das Widerholen des Faktums, dass unter dem Weihnachtsbaum Geschenke liegen, was auch Faktum ist, darauf besteht, dass der Weihnachtsmann damit sichtbar ist.

Nein, weder werden durch maskuline Substantive in welcher Form auch immer nur Männer sichtbar, auch wenn es Fakt ist, dass das gM maskulin ist, noch wird durch Geschenke unter dem Baum sichtbar, dass es den Weihnachtsmann gibt. Fakt.

Tussinelda schrieb:aber Deine weniger glaubhaft, wenn es darum geht, Sprache besser zu verstehen, als Professoren der Sprachwissenschaft.

Das ist auch ein klassischer Fehlschluss. Man kann nicht von einzelnen Begebenheiten irgendeine verlässliche Aussagen über viel größere Zusammenhänge machen.
Flüchtigkeitsfehler passieren völlig unabhängig vom Sprachverständnis eines Menschen.

Deine Professoren haben übrigens auch nie behauptet, dass bim gM nur Männer sichtbar sind. Bitte Belege dafür nachliefern, wenn du das schon immer wieder andeutest.

So viel zur Glaubwürdigkeit der Aussagen.

nasenstüber schrieb: deine fehlerhafte Argumentation bzgl. "gM ist maskulin, daraus folgt, man sieht nur Männer"

Zitier mal bitte, wo @Tussinelda das geschrieben hat.
Oder wo überhaupt jemand das hier geschrieben hat
(abgesehen von der TE möglicherweise).

Tussinelda schrieb:Außerdem geht es hier ums Geschlecht. Es geht ums Gendern. Es geht darum, dass es eben mehr als die binäre Ordnung gibt, dass sich nicht alles zwangsläufig

Warum soll es denn wichtig sein, Geschlechter in der Sprache sichtbar zu machen? Sollte das Geschlecht nicht einfach egal sein? Und da das generische Maskulinum der Einfachheit halber wunderbar genutzt werden kann, alle Geschlechter mit zu meinen, was auch jeder bis dato wunderbar verstanden hat, warum sollte man daran jetzt etwas ändern wollen?

Tussinelda schrieb:Weil sich ja die Gesellschaft selbstverständlich nicht weiter entwickelt.

Natürlich entwickelt sich die Gesellschaft immer weiter, aber von sich aus und nicht von oben nach unten, das gendern wird quasi ja aufgezwungen und ist kein natürlicher Prozess, der von Ihnen heraus passiert. Und deshalb wird sich das aus meiner Sicht auch so schnell in der breiten Bevölkerung nicht durchsetzen können.

CosmicQueen schrieb:Warum soll es denn wichtig sein, Geschlechter in der Sprache sichtbar zu machen?

das habe ich schon mehrfach beantwortet.

CosmicQueen schrieb:Sollte das Geschlecht nicht einfach egal sein?

das ist auch ein Weg

CosmicQueen schrieb:Natürlich entwickelt sich die Gesellschaft immer weiter

aber nicht, wenn man immer darauf besteht, dass irgendwas jahrhundertelang ja so doll war.......

nasenstüber schrieb:Und erneut kannst du weder irgendwas von deinen Kernbehauptungen belegen, noch deine fehlerhafte Argumentation bzgl. "gM ist maskulin, daraus folgt, man sieht nur Männer" schlüssig darlegen.

dass Du nicht verstehen willst hat mit meinen Fähigkeiten, Argumentation und Belege zu erbringen nix zu tun.

nasenstüber schrieb:Das ist so ähnlich, als ob jemand durch das Widerholen des Faktums, dass unter dem Weihnachtsbaum Geschenke liegen, was auch Faktum ist, darauf besteht, dass der Weihnachtsmann damit sichtbar ist.

nein, das ist ein dummer Vergleich.
Außerdem lass doch einfach die Diskussion mit mir, es läuft so, wie es seit Jahren läuft, da kann man getrost drauf verzichten ;)

fischersfritzi schrieb:Zitier mal bitte, wo @Tussinelda das geschrieben hat.
Oder wo überhaupt jemand das hier geschrieben hat
(abgesehen von der TE möglicherweise).

Sie kann das gar nicht nicht geschrieben haben, weil damit alles steht und fällt, und es die Kernaussage rund um die konstruierte Notwendigkeit zum Gendern ist.

Tussinelda schrieb:dass Du nicht verstehen willst hat mit meinen Fähigkeiten, Argumentation und Belege zu erbringen nix zu tun.

Wo sind die Belege dafür, dass das maskuline Substantiv im gM nur Männer sichtbar machen? Muss mir wiederholt entgangen sein. Hat wohl doch was mit dir zu tun, wenn kein Mensch diese Belege je gesehen hat.

Tussinelda schrieb:nein, das ist ein dummer Vergleich.

Das ist ein genauso auf der persönlichen Ebene provokanter wie unbelegter und völlig sinnloser Kommentar, also das Übliche, und zwar deshalb, weil du nicht mal einen simplen Vergleich auseinander nehmen, und auf etwaige Parallelen untersuchst, was aber notwendig wäre, um so eine Wertung abgeben zu können.

So viel zum Sprachverständnis.

Und wieder das gleiche Muster. Kein Beleg dafür, keine Erklärung, keine konkreten Zusammenhänge benannt, aber eine Abwertung und die implizite Andeutung, man hätte es mit intellektuell Minderbemittelten zu tun. Das ist offenbar deine einzige Fähigkeit in dem Thema, wenn du argumentativ am absaufen bist, und die ist so berechenbar und plump, wie der ganze Rest der undifferenzierten und unzureichend belegten Aussagen.

Tussinelda schrieb:Außerdem lass doch einfach die Diskussion mit mir, es läuft so, wie es seit Jahren läuft, da kann man getrost drauf verzichten ;)

Ist ja nicht so, dass ich es nicht vernünftig und sachlich versuche - schon seit Jahren.
Wirst wohl kaum leugnen können, dass das nicht auch was mit deiner Art und Weise zu tun hat, wie du dir immer mal wieder deine eigene Realität neben der objektiven zu kreieren versuchst, und sie auch gleich kurzerhand zum Faktum zu erklären willst.

Neu ist das alles nicht, sicher; ich hatte nur die leise Hoffnung, es gäbe eine Möglichkeit auf Besserung.