Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Ist ja nicht so, dass ich es nicht vernünftig und sachlich versuche - schon seit Jahren.
Wirst wohl kaum leugnen können, dass das nicht auch was mit deiner Art und Weise zu tun hat, wie du dir immer mal wieder deine eigene Realität neben der objektiven zu kreieren versuchst, und sie auch gleich kurzerhand zum Faktum zu erklären.

Neu ist das alles nicht, sicher; ich hatte nur die leise Hoffnung, es gäbe eine Möglichkeit auf Besserung.

tut mir leid, Dir das so mitteilen zu müssen, nein, Du hast Dich nicht gebessert. Daran zu erkennen, dass Du erkannt wirst.

nasenstüber schrieb:Sie kann das gar nicht nicht geschrieben haben

warum behauptest Du dann, es wäre meine Argumentation, wenn ich das nicht geschrieben habe?

nasenstüber schrieb:Wo sind die Belege dafür, dass das maskuline Substantiv im gM nur Männer sichtbar machen?

Bäcker (spezifische maskuline Form) Bäcker (maskuline Form, generisch verwendet). Welchen Unterschied siehst Du? Ich sehe keinen, da beide Male die gleiche (maskuline) Form verwendet wird. Und darum geht es.

nasenstüber schrieb:Das ist ein genauso auf der persönlichen Ebene provokanter wie unbelegter und völlig sinnloser Kommentar, also das Übliche, und zwar deshalb, weil du nicht mal einen simplen Vergleich auseinander nehmen, und auf etwaige Parallelen untersuchst, was aber notwendig wäre, um so eine Wertung abgeben zu können.

es bleibt ein dummer Vergleich, denn ich SEHE die maskuline Form.

nasenstüber schrieb:Ist ja nicht so, dass ich es nicht vernünftig und sachlich versuche - schon seit Jahren.

der Witz des Tages.

CosmicQueen schrieb:Ich finde diversität ja gut, wenn man diese breit gefächert im TV, Werbung, Filme etc. abbildet, aber jetzt noch die Sprache diesbezüglich umzumodeln, ist dann doch etwas übertrieben und kann sowieso keinem wirklich gerecht werden.

das unterschreibe ich.

Optimist schrieb:das klingt bissel wie Prinzipienreiterei dieser Menschen für mich.

Tussinelda schrieb:so wie Deine Prinzipienreiterei, wenn es darum geht, dass Gendern nicht zu ertragen ist und Du gezwungen wirst, weil Du nicht abschalten kannst?

ja möglicherweise. Dann betreiben halt beide Seiten Prinzipienreiterei.
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Tussinelda schrieb:aber Deine weniger glaubhaft, wenn es darum geht, Sprache besser zu verstehen, als Professoren der Sprachwissenschaft.

nasenstüber schrieb:Das ist auch ein klassischer Fehlschluss. Man kann nicht von einzelnen Begebenheiten irgendeine verlässliche Aussagen über viel größere Zusammenhänge machen.
Flüchtigkeitsfehler passieren völlig unabhängig vom Sprachverständnis eines Menschen.

Apropo Flüchtigkeitsfehler - aus deinem Link (Unterstreichung durch mich):

Genus und Sexus: Es ist kompliziert
Gegner der geschlechtergerechten Sprache verweisen gerne darauf, dass zwischen natürlichem und grammatischem Geschlecht keine Verbindung bestehe. Wer genau hinschaut, wird das Gegenteil bemerken: Genus und Sexus sind eng verwoben – ob wir nun von Tieren, Flüssen oder von Menschen reden.
Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-genus-und-sexus-sind-eng-miteinander-verbunden-ld.1578299

hmm interessant wieso sie hier Flüsse, was gar keine Lebewesen sind, mit einbezieht.

nasenstüber schrieb:deine fehlerhafte Argumentation bzgl. "gM ist maskulin, daraus folgt, man sieht nur Männer"

Zaunkönigin schrieb:Zitier mal bitte, wo @Tussinelda das geschrieben hat.

das hatte sie tatsächlich mal so formuliert - hatte ich hier mal gelesen.
Bei Bedarf könnte ich versuchen es rauszusuchen.

nasenstüber schrieb:Sie kann das gar nicht nicht geschrieben haben, weil damit alles steht und fällt, und es die Kernaussage rund um die konstruierte Notwendigkeit zum Gendern ist.

ich weiß zwar was du mit dieser Argumentation zum Ausdruck bringen willst :) , aber sh. oben.

Optimist schrieb:hmm interessant wieso sie hier Flüsse, was gar keine Lebewesen sind, mit einbezieht.

wird im link erklärt, musste eben anklicken

Tussinelda schrieb:das habe ich schon mehrfach beantwortet.

Anscheinend nicht überzeugend genug.

Tussinelda schrieb:das ist auch ein Weg

der mit dem gM wunderbar funktioniert.

Tussinelda schrieb:aber nicht, wenn man immer darauf besteht, dass irgendwas jahrhundertelang ja so doll war.......

Wenn etwas jahrhundertelang funktioniert, die Bevölkerung in der Breite nichts beanstandet, warum sollte man das dann ändern? Nur weil ein paar feministische Intellektuelle meinen daran was ändern zu müssen? Wenn die Diskussion darüber schon seit den 80ern läuft und es so gut wie keinen wirklich interessiert hat, dann ist das wohl ein klares Indiz dafür, dass zu dieser Thematik kaum Interessen besteht.

CosmicQueen schrieb:Wenn die Diskussion darüber schon seit den 80ern läuft und es so gut wie keinen wirklich interessiert hat, dann ist das wohl ein klares Indiz dafür, dass zu dieser Thematik kaum Interessen besteht.

na es interessiert offenbar ganz viele, sonst gäbe es den Diskurs ja nicht. Es hat sich ja auch schon einiges geändert. Von daher....ich warte einfach ab.........

Optimist schrieb:das hatte sie tatsächlich mal so formuliert - hatte ich hier mal gelesen.
Bei Bedarf könnte ich versuchen es rauszusuchen.

Braucht kein Mensch, weil das das Kernargument von Genderbefürwortern ist, dass die maskuline Form im gM nur Männer sichtbar macht. Genau das ist hier auch der Streitpunkt.
Weiß gar nicht, was es da überhaupt zu fragen gibt.

Optimist schrieb:ich weiß zwar was du mit dieser Argumentation zum Ausdruck bringen willst :) , aber sh. oben.

Ja, passt schon. Kannst es ja raus suchen, ändert aber nichts am Grundsätzlichen.

CosmicQueen schrieb:Wenn die Diskussion darüber schon seit den 80ern läuft und es so gut wie keinen wirklich interessiert hat, dann ist das wohl ein klares Indiz dafür, dass zu dieser Thematik kaum Interessen besteht.

Tussinelda schrieb:na es interessiert offenbar ganz viele, sonst gäbe es den Diskurs ja nicht

den gibts ja nur deshalb - vor allem in der letzten Zeit - weil immer mehr in den Medien und manchen Institutionen gegendert wird. Dass es dann dazu Gegenstimmen gibt - also Diskurs, ist ja logisch.

Tussinelda schrieb:Es hat sich ja auch schon einiges geändert.

ja - mehr von oben her - nicht jedoch von der breiten Masse her.
In diesem Sinne:

CosmicQueen schrieb:Wenn etwas jahrhundertelang funktioniert, die Bevölkerung in der Breite nichts beanstandet, warum sollte man das dann ändern? Nur weil ein paar feministische Intellektuelle meinen daran was ändern zu müssen?

nasenstüber schrieb:Kannst es ja raus suchen, ändert aber nichts am Grundsätzlichen.

vollkommen richtig. Ich sehe auch keinen Grund, das zu suchen :)

Tussinelda schrieb:Bäcker (spezifische maskuline Form) Bäcker (maskuline Form, generisch verwendet). Welchen Unterschied siehst Du? Ich sehe keinen, da beide Male die gleiche (maskuline) Form verwendet wird. Und darum geht es.

Wo ist der Beleg dafür, dass man bei Wort der Bäcker nur Männer sieht?

Tussinelda schrieb:es bleibt ein dummer Vergleich, denn ich SEHE die maskuline Form.

Es bleibt ein kluger Vergleich, denn man sieht keine Männer, und die sollen angeblich durch die maskuline Form sichtbar sein.

nasenstüber schrieb:Wo ist der Beleg dafür, dass man bei Wort der Bäcker nur Männer sieht?

nur die maskuline Form, die für die männliche Person die das Backhandwerk ausübt steht. Denn das ist die Grundform und diese wird auch als gm verwendet. Genau diese. Also sehe ich da die maskuline Grundform. Dass Du das nicht sehen willst, ist nix Neues, ich werde auch nicht die ganze Diskussion noch einmal aufrollen, die jedes Mal mit Dir vollkommen unfruchtbar ist, warum wurde ja schon mehrfach über die Jahre moniert.

nasenstüber schrieb:Es bleibt ein kluger Vergleich, denn man sieht keine Männer, und die sollen angeblich durch die maskuline Form sichtbar sein.

nein, ein falscher Vergleich. Wenn Du Semantik nicht begreifst ist das nicht mein Problem.

Tussinelda schrieb:Also sehe ich da die maskuline Grundform. Dass Du das nicht sehen willst, ist nix Neues

das hatte er doch gar nicht abgestritten, dass er das gM als maskulin ansieht.
Es geht darum, dass manche behaupten, in dieser maskulinen Grundform könne man auch Männer sehen.

DAS ist der Knackpunkt und nicht ob man das gM als maskulin ansieht oder nicht:

nasenstüber schrieb:Wo ist der Beleg dafür, dass man bei Wort der Bäcker nur Männer sieht?

@Optimist
ich hatte Dich doch gebeten, mir nicht zu erklären, was ich sowieso verstehe. Bitte halte Dich doch daran.

Dem user geht es bekanntermaßen darum, sich einfach "dumm" zu stellen, denn er weiß ganz genau, was gemeint ist. Ich habe mehrfach dargelegt und belegt, worum es geht und warum das gm nicht eindeutig ist. Wenn das nicht ausreicht und dieser user meint, es besser zu wissen, als der Grammatikduden und Professoren der Sprachwissenschaft, dann soll @nasenstüber das gerne glauben. Es bleibt eben nur ein Glaube aber den wollen wir ihm ja nicht nehmen, insbesondere, da er das ja auch demzufolge gar nicht belegen kann, auch wenn er wollte, was er offensichtlich nicht will. Er will nur widersprechen. Ist das alte Spiel in neuem Gewand. Und wird den thread wieder zur Eskalation bringen. Daran habe ich kein Interesse.

Tussinelda schrieb:ich hatte Dich doch gebeten, mir nicht zu erklären, was ich sowieso verstehe.

du scheinst aber aber halt nicht verstanden zu haben, worum es @nasenstüber ging, deshalb monierte ich es ja.
Wenn ich aus deinem Text nicht den Eindruck gewonnen hätte, dass du glaubst, er versteht nicht, dass das gM maskulin ist, hätte ich gar nichts gesagt.

Tussinelda schrieb:Dem user geht es bekanntermaßen darum, sich einfach "dumm" zu stellen

das unterstellst du ihm einfach mal so.
Für mich klingts immer wieder so, als redet ihr nur aneinander vorbei.

Tussinelda schrieb:Ich habe mehrfach dargelegt und belegt, worum es geht und warum das gm nicht eindeutig ist.

das kannst du halt noch so oft schreiben, darum gehts ihm doch offensichtlich gar nicht.

Optimist schrieb:das kannst du halt noch so oft schreiben, darum gehts ihm doch offensichtlich gar nicht.

das ist toll. Ich diskutiere genau darüber, ein user diskutiert fröhlich mit, es geht ihm aber gar nicht um den Punkt, den ich mache? Was soll das?

Tussinelda schrieb:Ich diskutiere genau darüber, ein user diskutiert fröhlich mit, es geht ihm aber gar nicht um den Punkt, den ich mache? Was soll das?

genau sowas meinte ich mit "aneinander vorbei reden".
Dir gehts immer wieder darum, aufzuzeigen, dass das gM nicht eindeutig ist.
Und das ist ja auch richtig, dem ist auch so.
Nur hatte das ja N. gar nicht angezweifelt, ihm gings um Anderes.

Aber für mich ist das nun auch erledigt, das müsst ihr halt untereinander ausmachen - für mich ists trotzdem ein aneinander vorbei reden.

nasenstüber schrieb:Sie kann das gar nicht nicht geschrieben haben, weil damit alles steht und fällt, und es die Kernaussage rund um die konstruierte Notwendigkeit zum Gendern ist.

Aha
Hattest du das nicht behauptet?
Ich hatte jenes zitiert und darauf geantwortet

nasenstüber schrieb:, noch deine fehlerhafte Argumentation bzgl. "gM ist maskulin, daraus folgt, man sieht nur Männer" schlüssig darlegen

Wo steht der Satz,den du in ".." gesetzt hast?
Wer hat den geschrieben?

Kann deinen Ausführungen nur schwer folgen. Du behauptest was und auf Nachfrage soll plötzlich dasGegenteil der Fall sein?
Sorry, wirkt bisschen unklar und wirr auf mich.

Optimist schrieb:das hatte sie tatsächlich mal so formuliert - hatte ich hier mal gelesen.
Bei Bedarf könnte ich versuchen es rauszusuchen.

Ja, sehr gerne
Damit widersprichst du aber User @nasenstüber, siehe oben.

Hmmmm....

CosmicQueen schrieb:Warum soll es denn wichtig sein, Geschlechter in der Sprache sichtbar zu machen? Sollte das Geschlecht nicht einfach egal sein? Und da das generische Maskulinum der Einfachheit halber wunderbar genutzt werden kann, alle Geschlechter mit zu meinen, was auch jeder bis dato wunderbar verstanden hat, warum sollte man daran jetzt etwas ändern wollen?

Da geh ich absolut mit und finde es doch echt bedenklich, dass man hier wochenlang den Bäcker diskutiert. :D

Wenn Teilen das Geschlecht so dermaßen wichtig zu sein scheint, dann ist das halt so. Komischerweise ist das Geschlecht bei geforderten Unisex Toiletten dann aber plötzlich gar nicht mehr so wichtig....

Strange!

@Zaunkönigin

Optimist schrieb:das hatte sie tatsächlich mal so formuliert - hatte ich hier mal gelesen.

da @Tussinelda das nicht negiert hatte, gehe ich davon aus, dass sie es tatsächlich geschrieben hatte (anderenfalls hätte sie das sicher von sich gewiesen).

Und auch aus diesem Grund werde ich mir nun doch nicht die Mühe machen, das rauszusuchen (erachte ich nicht als nötig): Beitrag von nasenstüber (Seite 453)

Und nein, das widerspricht nicht dem was @nasenstüber zum Ausdruck brachte.
Er brachte nach meiner Interpreation in diesem Zusammenhang etwas anderes zum Ausdruck (hatte er auch erklärt, wie er diesen scheinbaren Widerspruch meinte).

Interested schrieb:Da geh ich absolut mit und finde es doch echt bedenklich, dass man hier wochenlang den Bäcker diskutiert.

Ja, leider gibt es eben immer noch User, die im "Bäcker" immer noch nur den Mann sehen und die neutrale Verwendung völlig ausblenden. Eigentlich reden wir seit 330 Seiten immer noch über das Gleiche.

Tussinelda schrieb:nur die maskuline Form, die für die männliche Person die das Backhandwerk ausübt steht. Denn das ist die Grundform und diese wird auch als gm verwendet. Genau diese. Also sehe ich da die maskuline Grundform.

Das ist klar. Die maskuline Form ist also männlich. Wie ist jetzt der klare kausale Zusammenhang zu dem, was du daraus schlussfolgern willst, namentlich, dass diese maskuline Form zur Folge hätte, nur Männer wären hier beim gM sichtbar.

Dieser Beleg steht weiter noch aus, und ich warte seit heute Morgen darauf.
Ich hab doch extra noch deinen Artikel deshalb ausführlich kommentiert, in der Hoffnung, du könntest erkennen, dass keine deiner Quellen diesen Umstand bestätigt. Warum gibst du also nicht zu, dass du die Belege dafür offenkundig nicht hast?

Tussinelda schrieb:Dass Du das nicht sehen willst, ist nix Neues, ich werde auch nicht die ganze Diskussion noch einmal aufrollen, die jedes Mal mit Dir vollkommen unfruchtbar ist, warum wurde ja schon mehrfach über die Jahre moniert.

Du musst nichts neues aufrollen, sondern klipp und klar belegen, was deine Behauptung ist. Dieser Beleg fehlt weiter; und anstatt den beizubringen, erklärst du Dinge, die gar nicht zur Diskussion stehen.

Tussinelda schrieb:nein, ein falscher Vergleich. Wenn Du Semantik nicht begreifst ist das nicht mein Problem.

Erklär mal, warum?

Aniara schrieb:Ja, leider gibt es eben immer noch User, die im "Bäcker" immer noch nur den Mann sehen und die neutrale Verwendung völlig ausblenden.

die Verwendung wird gar nicht ausgeblendet, sie ist Teil der Argumentation.

Interested schrieb:Wenn Teilen das Geschlecht so dermaßen wichtig zu sein scheint, dann ist das halt so. Komischerweise ist das Geschlecht bei geforderten Unisex Toiletten dann aber plötzlich gar nicht mehr so wichtig....

erstens geht es hier um Sprache und zweitens sind UniSex Toiletten nichts, was irgendein Geschlecht nicht sichtbar/sichtbar machen würde. Komischer Vergleich und am Thema vorbei. Es gibt einen thread zu UnisexToiletten, falls Du das vertiefen wolltest

nasenstüber schrieb:Wie ist jetzt der klare kausale Zusammenhang zu dem, was du daraus schlussfolgern willst, namentlich, dass diese maskuline Form zur Folge hätte, nur Männer wären hier auch sichtbar.

das ergibt sich daraus, dass die spezifische maskuline Form die ist, die da geschrieben steht. Auch wenn sie als gm verwendet wird.

nasenstüber schrieb:Du musst nichts neues aufrollen, sondern klipp und klar belegen, was deine Behauptung ist.

das habe ich, ich habe belegt, dass das gm diesbezüglich nicht eindeutig ist, weil es eben keine eigene Form hat, sondern eine existierende Form nur anders verwendet wird, diese sich aber von der spezifischen maskulinen Form nicht unterscheidet.

nasenstüber schrieb:Erklär mal, warum?

ich kann Dir nicht erklären, warum Du etwas nicht begreifst/begreifen willst.