Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:das ist ja so gar nicht richtig. Noch ist eine Mehrheit gegen das Gendern - zumindest mit Sonderzeichen.

Ich hab ja auch nicht von einer Mehrheit gesprochen, sondern von "vielen Menschen". Und gerade in einem solchen Fall, wo es um Repräsentation geht, sollte auch die Meinung einer eventuellen Minderheit gehört werden.

DerHilden schrieb:"Das haben wir schon immer so gemacht." war noch nie ein gutes Argument. Jetzt wollen es eben viele Menschen anders machen.
Gerade bei etwas so Lebendigem und sich andauernd Wandelndem wie Sprache ist ein Beharren auf dem was war nicht sehr angebracht.

Dann braucht man über Sinn oder Unsinn erst gar keine Diskussion anfangen oder Einwände äußern.
Somit steht eine Änderung ja schon fest.

Fellhase schrieb:Dann braucht man über Sinn oder Unsinn erst gar keine Diskussion anfangen oder Einwände äußern.

Natürlich braucht es eine Diskussion, so wie bei allen gesellschaftlichen Themen. Nur halt mit validen Argumenten. Und "haben wir schon immer so gemacht" ist kein valides Argument.

DerHilden schrieb:. Und "haben wir schon immer so gemacht" ist kein valides Argument.

Bisher gab es kaum oder gar keine Mißverständnisse oder Probleme, wenn einer "zum Bäcker ging"?
Deswegen ist das Argument nicht unbedingt falsch.

Fellhase schrieb:Bisher gab es kaum oder gar keine Mißverständnisse oder Probleme, wenn einer "zum Bäcker ging"?
Deswegen ist das Argument nicht unbedingt falsch.

Es ist meiner Meinung nach kein Argument, weil es jetzt eben der Fall ist, dass sich Menschen durch die allein maskuline Form nicht repräsentiert fühlen. Selbst wenn das nicht immer so gewesen wäre, jetzt ist es eben der Fall und das bedeutet auch, dass man sich als Gesellschaft damit auseinandersetzen muss.

DerHilden schrieb:weil es jetzt eben der Fall ist, dass sich Menschen durch die allein maskuline Form nicht repräsentiert fühlen.

Was für mich kein Argument ist, denn bisher gab es keinen Aufschrei der Damenwelt, das sie sich nicht repräsentiert fühlten oder das ist an mir vorbeigegangen.

Wenn also einer (kann jede Person sein) zum Bäcker geht, (kann jede Person sein), frage ich mich, wo genau das Problem liegt.

Die Artikel "der" oder "die" müssten auch neutralisiert oder geändert werden, weils einigen Leuten zu männlich oder weiblich klingt?

Fellhase schrieb:Wenn also einer (kann jede Person sein) zum Bäcker geht, (kann jede Person sein), frage ich mich, wo genau das Problem liegt.

Knapp einem Viertel der deutschen Bevölkerung ist gendergerechte Sprache ein eher wichtiges bis sehr wichtiges Thema.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1120925/umfrage/umfrage-in-deutschland-zur-relevanz-von-geschlechtergerechter-sprache/

Und damit hat die Diskussion darüber natürlich eine Legitimation. Wieso willst du das unbedingt absprechen, wenn das viele Menschen in ihrem Alltag bewegt, nur weil es bei dir nicht so ist?

DerHilden schrieb:Und damit hat die Diskussion darüber natürlich eine Legitimation. Wieso willst du das unbedingt absprechen, wenn das viele Menschen in ihrem Alltag bewegt, nur weil es bei dir nicht so ist?

Wo habe ich Anlass gegeben?
Bitte zitieren.



Aber folgendes:

DerHilden schrieb:Das haben wir schon immer so gemacht." war noch nie ein gutes Argument. Jetzt wollen es eben viele Menschen anders machen.
Gerade bei etwas so Lebendigem und sich andauernd Wandelndem wie Sprache ist ein Beharren auf dem was war nicht sehr angebracht.

lässt ja eigentlich keinen Widerspruch zu, oder?
Außerdem geht es hier nicht um Wandel, der Zeit bräuchte, sondern um Pflicht.

Fellhase schrieb:Wo habe ich Anlass gegeben?
Bitte zitieren.

Wenn du darauf:

DerHilden schrieb:Es ist meiner Meinung nach kein Argument, weil es jetzt eben der Fall ist, dass sich Menschen durch die allein maskuline Form nicht repräsentiert fühlen.

das hier antwortest:

Fellhase schrieb:Was für mich kein Argument ist, denn bisher gab es keinen Aufschrei der Damenwelt, das sie sich nicht repräsentiert fühlten oder das ist an mir vorbeigegangen.

dann sprichst du damit meiner Meinung nach dem Thema grundsätzlich eine Relevanz ab und das ist einfach faktisch falsch.

Fellhase schrieb:lässt ja eigentlich keinen Widerspruch zu, oder?

Doch natürlich. Ich hab in keinem Satz eine Pflicht befürwortet und bin auch nicht der Meinung, dass es eine Pflicht geben sollte.
Ich finde nur, dass diese Diskussion geführt werden sollte, ohne dem Thema seine Relevanz abzusprechen oder Betroffenen zu raten, sie sollten das Problem bei sich selbst suchen.

DerHilden schrieb:dann sprichst du damit meiner Meinung nach dem Thema grundsätzlich eine Relevanz ab und das ist einfach faktisch falsch.

Jeder hat andere Prioritäten, wäre ja komisch, wären diese bei allen Leuten gleich.
Und so wie ich scheint die Mehrheit zu denken.

DerHilden schrieb:Ich finde nur, dass diese Diskussion geführt werden sollte, ohne dem Thema seine Relevanz abzusprechen oder Betroffenen zu raten, sie sollten das Problem bei sich selbst suchen.

Klar können Diskussionen geführt werden, Themen müssen nicht immer wichtig für alle sein.

DerHilden schrieb:Und gerade in einem solchen Fall, wo es um Repräsentation geht, sollte auch die Meinung einer eventuellen Minderheit gehört werden.

die wird doch auch gehört. Hier im Forum und auch in der Öffentlichkeit.
Es geht halt nur darum ob nun wegen einer Minderheit das Gegendere zur Pflicht werden sollte. Und da sage ich ganz klar - nein.

Groucho schrieb am 12.04.2023:Ich denke bei "Friseur" jedenfalls an Friseure nicht an Friseurinnen

Ich habe es wie geschrieben in meiner Kindheit nicht anders erlebt. Das prägte mich und da gebe ich dir ja auch Recht, im Prinzip müsste ich das aus "heutiger" Sichtweise anders sehen. Heute sehe ich viele Männer in diesem Beruf. Das betrifft auch Bäcker.
Hinter einer Theke standen meistens Frauen.

Das sind in meinen Augen aber ausschließlich "Tätigkeitsmerkmale", und die assoziiere mit weiblichen Personen.

Der "Berufsbegriff" als Einzelsichtweise hat bei mir aber überhaupt nichts mit dem Geschlecht zu tun.
Ich kann das nicht anders erklären.


@Optimist

Ich hatte etwas Zeit geschenkt bekommen nachzudenken und muss sagen, dass du die Aussage von @Tussinelda nicht unbedingt und ausschließlich falsch imterpretiert hast.

Gendern soll alle Menschen inkludieren, dazu muss erstmal klar definiert werden, wie viele biologische Geschlechter es gibt.

Wenn das Zeichen - * - ALLE (so die Aussage von @Tussinelda) inkludiert, dann betrifft das nicht nur alle anderen biologischen Geschlechtsformen, sondern auch die 2 bekannten, nämlich Mann und Frau.

Im Prinzip teilen sich 2 bekannte Geschlechter mit einem diversen Geschlecht den Spach-/Schriftstatus, sie zerlegen einen Begriff unnötig in 3 Teile. Dabei sind wir doch alle Eins.

Do-X schrieb:dazu muss erstmal klar definiert werden, wie viele biologische Geschlechter es gibt.

Davon gibt es zwei. Ende der Geschichte.

Do-X schrieb:Ich habe es wie geschrieben in meiner Kindheit nicht anders erlebt. Das prägte mich und da gebe ich dir ja auch Recht, im Prinzip müsste ich das aus "heutiger" Sichtweise anders sehen. Heute sehe ich viele Männer in diesem Beruf. Das betrifft auch Bäcker.
Hinter einer Theke standen meistens Frauen.

aber das sind meist doch Bäckereifachverkäuferinnen und keine Bäcker.

Do-X schrieb:Wenn das Zeichen - * - ALLE (so die Aussage von @Tussinelda) inkludiert, dann betrifft das nicht nur alle anderen biologischen Geschlechtsformen, sondern auch die 2 bekannten, nämlich Mann und Frau.

ich habe gar nicht von biologischen geschrieben, ich habe von nicht der binären Geschlechtsordnung entsprechenden geschrieben.

Optimist schrieb:Es geht halt nur darum ob nun wegen einer Minderheit das Gegendere zur Pflicht werden sollte. Und da sage ich ganz klar - nein.

darum geht es doch schon lange nicht mehr, da es keine allgemeine Pflicht geben KANN. Es gibt ja auch keine allgemeine Pflicht, das gm zu nutzen, oder? Es wird keine Pflicht, keinen Zwang geben, hier geht es doch mittlerweile darum, ob überhaupt zu Gendern sinnvoll ist und wenn, wie.

Tussinelda schrieb:aber das sind meist doch Bäckereifachverkäuferinnen und keine Bäcker.

Nein, auch Frauen backen in der Bäckerei wie Männer. Ich kenne einen Bäcker(Fachbetrieb), der Azubis jegl. Geschlechts ausbildet, die ihre Backwaren sonntags selber verkaufen. Das gehört zur Ausbildung dazu. Das heißt, dich kann sogar ein Bäcker oder eine Bäckerin bedienen.
Gleiches beim Frisör(Fachgeschäft).

Do-X schrieb:Nein, auch Frauen backen in der Bäckerei wie Männer. Ich kenne einen Bäcker(Fachbetrieb), der Azubis jegl. Geschlechts ausbildet, die ihre Backwaren sonntags selber verkaufen. Das gehört zur Ausbildung dazu. Das heißt, dich kann sogar ein Bäcker oder eine Bäckerin bedienen.

ja, das weiß ich, trotzdem sind es meist Bäckereifachverkäuferinnen, ist wie beim Metzger.

Do-X schrieb:Gleiches beim Frisör(Fachgeschäft).

das ist nicht zu vergleichen, denn bei einem Friseur gibt es meist niemanden, der nur "verkauft", das ist auch (das Verkaufen/die Terminvergabe beim Friseur) kein Ausbildungsberuf.

locutus schrieb:Das schreibt der Tagesspiegel. Also das klingt für mich auch so, als wäre mit den Gendersternchen alles gemeint. Jetzt siehst man ja schon wie du sagst @Optimist das man bei unterschiedlichen Quellen schon verschiedene Aussagen findet.

man müsste aber schon alles lesen, sonst kommt es zu Missverständnissen.

In Anreden („Lieb* Chris Schmidt“, Sehr geehrt* Chris Schmidt“) soll es die Zuordnung der adressierten Person zu einem der beiden klassischen Geschlechter Mann oder Frau vermeiden. Auch angehängt an Personenbezeichnungen wie „Frauen*“ oder „Lesbe*“ sowie an Adjektive wie „schwul*“ zielt es darauf, eine möglicherweise enge Auslegung der Begriffe zu verhindern und auf die Fülle der mitgemeinten Identitäten zu verweisen.

Quelle: aus Deinem Tagesspiegellink

Alle, „die sich nicht unter die beiden Pole hegemonialer Geschlechtlichkeit subsumieren lassen wollen und können, werden entweder aus diesem Repräsentationssystem ausgeschlossen oder von ihm vereinnahmt – ein eigener Ort bleibt uns verwehrt“

Quelle: s.o.

und auch bei diesem link
https://www.uni-bielefeld.de/verwaltung/refkom/gendern/gendersternchen/
steht:

Mit dem Gendersternchen (auch: Gender-Stern oder Gender-Star) lässt sich die Geschlechtervielfalt jenseits eines binären Geschlechtermodells sichtbar machen.

Quelle: s.o.
ich verstehe nicht, wie man das alles einfach ausblendet und nur den Fitzel nimmt, der die eigene Meinung zu unterstreichen scheint. Und hier auch nur das zitiert. Willst Du einen falschen Eindruck erwecken?

Tussinelda schrieb:das ist nicht zu vergleichen, denn bei einem Friseur gibt es meist niemanden, der nur "verkauft", das ist auch (das Verkaufen/die Terminvergabe beim Friseur) kein Ausbildungsberuf.

Ja, ich möchte damit ja nur sagen, in "fast" allen "Berufen", die von Männern dominiert waren, wirst du heute ebenso Frauen und Diverse finden.
Ob die Bezahlung hingegen schon dieselbe ist, wage zumindest ich zu bezweifeln, ist aber OT.

Das gesprochene Wort ,,Bäcker" ist nur ein Wort im generischen Maskulinum, was aber gar nicht im geringsten etwas mit dem biologischen Mann zu tun hat.
,,Bäcker" ist eine Berufsbezeichnung, ein Gesamtbegriff, eine Sache, ein Etwas mit männl. Artikel, mehr nicht.

Do-X schrieb:Ja, ich möchte damit ja nur sagen, in "fast" allen "Berufen", die von Männern dominiert waren, wirst du heute ebenso Frauen und Diverse finden.

dem habe ich nicht widersprochen, es ging doch darum, warum die "Grundform" männlich ist.

Do-X schrieb:Das gesprochene Wort ,,Bäcker" ist nur ein Wort im generischen Maskulinum, was aber gar nicht im geringsten etwas mit dem biologischen Mann zu tun hat.
,,Bäcker" ist eine Berufsbezeichnung, ein Gesamtbegriff, eine Sache, ein Etwas mit männl. Artikel, mehr nicht.

stimmt immer noch nicht, langsam wird es mühselig, dies immer wieder zu wiederholen. Bäcker ist erst einmal die Berufsbezeichnung einer männlichen Person, daraus wird dann ja erst das gm. Es könnte kein gm sein, wenn Bäcker nicht die maskuline Form wäre.