Gendern zur Pflicht machen?

gagitsch schrieb:Warum dann den Patriarchstrohmann zünden?

die Hoffnung, dass Du irgendetwas, was ich schreibe, verstehst, stirbt eben zuletzt

gagitsch schrieb:Hast du meinen Text zur Wortherkunft überhaupt gelesen? Ich habe erklärt woher das Wort stammt.

ja, habe ich und ich habe Dir die Geschichte der Hebamme aufgezeigt. Und jetzt?

gagitsch schrieb:Es gibt also erst die "Hebegroßmutter" die Frau die die Geburt in der Familie unterstützt, und später erwächst daraus der Beruf oder die Berufung und das Wort also die Bezeichnung wird dem Beruf zugeordnet. Der Zeitlich Kontext ist eminent wichtig.

es ist ein Frauenberuf, darum ging es, es ist eine Bezeichnung für Frauen, die diesen Beruf ausüben und es gibt keine männliche Form. Warum muss man alles mehrfach erklären?

Tussinelda schrieb:Frauenberufe Bezeichnungen hatten, die kein männliches Pendant hatten. Hebamme. Krankenschwester.

gagitsch schrieb:Dien soziale Konstruktion scheint zumindest auf der Annahme zu beruhen, dass Männerberufe durch weibliche Tätigkeit schlechter werden? Was da die Tippsen die du sicher kennst zu sagen würden?

verstehst Du es echt nicht? Das war ein Beispiel dafür, wie sich Berufe, die einmal nur männlichen Personen vorbehalten waren, ändern, wenn weibliche Personen sie ausüben.

gagitsch schrieb:Also ich weiß nicht welche Erfahrung du so machen musstest, aber ich teile weiterhin diese Sichtweise keineswegs. Ich kenne weibliche Fliesenleger und Elektriker und habe nicht einmal den Gedanken daran verschwendet wie viel schlechter diese wohl den Beruf ausüben, denn diese Meinung habe ich nicht. Aber jeder was er so denkt.....

darum geht es doch gar nicht. Niemand denkt, dass eine Frau irgendwas schlechter machen würde als ein Mann. Es geht darum, dass viele Berufsbezeichnungen männlich sind, weil Frauen diese Berufe nicht ausübten/ausüben durften, konnten.

gagitsch schrieb:Eine Berufsbezeichnung und das ist meine Meinung, bezeichnet oder soll bezeichnen, was die tätige Person macht. Backen, malen, lehren usw und diese Berufsbezeichnung bezeichnet in keiner Weise ob der Ausübende Mann, Frau, Kind, Homosexuell, Hobbyjäger oder Taub ist.

es geht darum, warum Berufsbezeichnungen in der Regel männlich/maskulin sind und warum das dann generisch verwendet wurde....falls Du dem Kontext der ganzen Diskussionen noch folgen möchtest. Deine Aufzählung ist völlig daneben alles was nach "Frau" kommt betreffend. Soll das witzig sein oder ist das nur ignorant?

gagitsch schrieb:Dien soziale Konstruktion scheint zumindest auf der Annahme zu beruhen, dass Männerberufe durch weibliche Tätigkeit schlechter werden? Was da die Tippsen die du sicher kennst zu sagen würden?

nein, nicht allein darauf, bitte alles beachten:

Tussinelda schrieb:Du negierst einfach mal das Patriarchat und die damit verbundene Sprachentwicklung.
Auch wenn es nicht "Bäcke" wäre, es wäre aber, hätten Frauen den Beruf ausüben können, eine andere Bezeichnung als Bäcker, männlich. Kann man schon daran sehen, dass typische Frauenberufe Bezeichnungen hatten, die kein männliches Pendant hatten. Hebamme. Krankenschwester. Oder daran, wie das Prestige eines Berufs leiden kann, wenn er weiblich wird. Sekretär/Sekretärin. Ein Sekretär war ein Mann in einer angesehenen Stellung, ein Geheimnisträger, Vertrauter....eine Sekretärin war die Vorzimmerdame, die "Tippse", die den Kaffee reicht.

hier mal etwas, vielleicht verstehst Du dann, was Gesellschaft mit Geschlechterrollen und Geschlechterstereotypen zu tun hat

Eine Geschlechterrolle oder Geschlechtsrolle ist im engeren Sinne die Summe von Verhaltensweisen, die in einer Kultur für ein bestimmtes Geschlecht als typisch oder akzeptabel gelten und Personen zugeschrieben werden.

Quelle: Wikipedia: Geschlechterrolle

gagitsch schrieb:Ich kenne weibliche Fliesenleger und Elektriker und habe nicht einmal den Gedanken daran verschwendet wie viel schlechter diese wohl den Beruf ausüben, denn diese Meinung habe ich nicht. Aber jeder was er so denkt.....

Es ist nicht @Tussinelda, die so denkt sondern Teile der Gesellschaft (worauf sie verweist).
Und dein "Das Substativ ist neutral und wird erst durch den Artikel männlich" bleibt der Schwachsinn, der es von Anfang an war.
Durch lange derailende posts kannst du davon nicht ablenken.

Fakt ist: Bäcker, der ; Substantiv, männlich.

Tussinelda schrieb:die Hoffnung, dass Du irgendetwas, was ich schreibe, verstehst, stirbt eben zuletzt

Sagt die die bei eigener Meinung ach so beharrlich ist. Aber die Hoffnung stirbt.

Tussinelda schrieb:ja, habe ich und ich habe Dir die Geschichte der Hebamme aufgezeigt. Und jetzt?

Lol, ich habe erklärt woher es kommt und du hast hinterher Wiki zitiert und dich nur auf den Beruf bezogen. Im Übrigen zeigt es, dass du ca 30 Minuten meine Ausführung entweder missachtet oder nicht wahrhaben wolltest. Deine Geschichte der Hebamme ist nur auf den Beruf bezogen, meine Erklärung war, wie es von der Hev(i)anna überhaupt zur Berufsgruppe Hebamme gekommen ist.

Tussinelda schrieb:es ist ein Frauenberuf, darum ging es, es ist eine Bezeichnung für Frauen, die diesen Beruf ausüben und es gibt keine männliche Form. Warum muss man alles mehrfach erklären?

Wer sagt denn das? Du investierst so viel Zeit und Kraft in das Verteidigen deiner Ideologie, dass du jetzt sogar die Rechte der Männer in Bezug auf einige Berufe hier negierst. So offensichtlich kann Männerverachtung kaum sein, du schaffst es...

Es gibt derzeit 67 männliche Hebammen in D. Oder sind das jetzt Frauen weil die den Beruf ausüben?
Im Übrigen werden auch Männer in diesem Beruf lt HebG als Hebammen bezeichnet.

Tussinelda schrieb:Das war ein Beispiel dafür, wie sich Berufe, die einmal nur männlichen Personen vorbehalten waren, ändern, wenn weibliche Personen sie ausüben.

Sehr schlechtes Beispiel. Vor Allem weil deine Bewertung so abwertend und subjektiv war.

Tussinelda schrieb:darum geht es doch gar nicht. Niemand denkt, dass eine Frau irgendwas schlechter machen würde als ein Mann. Es geht darum, dass viele Berufsbezeichnungen männlich sind, weil Frauen diese Berufe nicht ausübten/ausüben durften, konnten.

Hast du grad sagen wollen dein Tippsen Beispiel spielte keine Rolle.....

Wenn du nun sagst es durften oder konnten eine Seite der Menschen gewisse Sachen nicht, dann kannst du ja mal belegen das dies so war. Außer Papst fällt mir da keiner einer der nur einem Geschlecht möglich war. Und über Religion will ich hier nicht sprechen, das ist OT.

Auch vor 10-12T Jahren als die ersten Berufe bzw Tätigkeiten sich entwickelten durften und konnten Männer und Frauen erstmal alles, soweit es erlernt oder allg durchgeführt wurde. Das sich gewisse Präferenzen gebildet haben liegt aber nicht an dem Beruf oder an dem Geschlecht.

Tussinelda schrieb:es geht darum, warum Berufsbezeichnungen in der Regel männlich/maskulin sind und warum das dann generisch verwendet wurde

Ah jetzt kommst du wieder zu Worten wie "in der Regel" und generisch. Das finde ich gut, denn ich Verwies bereits, das Pauschalzuordnungen nicht richtig sind, ebenso verwies ich darauf das es um

ge·ne·risch
/genérisch/
Adjektiv
1.
Sprachwissenschaft
in allgemeingültigem Sinne [gebraucht]
"generisches(nicht spezifisches, beide Geschlechter umfassendes) Maskulinum"

geht.

Tussinelda schrieb:Deine Aufzählung ist völlig daneben alles was nach "Frau" kommt betreffend. Soll das witzig sein oder ist das nur ignorant?

Du hast es erkannt, es hat alles nicht mit Geschlecht zu tun, auch nicht mit Neigung oder Hobbys. Das Wort ist die Bezeichnung was der/diejenige ausübet. Der Beruf bzw die Tätigkeit die dann sich zum Beruf entwickelt hat wird bezeichnet und die wurde ja nicht als erstes benannt und dann getätigt, sondern man hat zuerst, und da ist es egal ob Mann oder Frau, gebacken, gejagt, gewaschen, genäht usw.

Genau darau fwill ich hinaus, ggf hast du es jetzt in der Richtung erkannt?! Der Bäcker backte, egal ob als Frau oder Mann, der Jäger jagte, egal ob das Gagistch oder Tussinelda war. Die Berufsbezeichnung ist nur die Folge der erlernten Tätigkeiten, die später sich in Berufe, Berufsgruppen, Zünften usw weiterentwickelten. Von daher beziehe ich meinen grundsätzlichen Ansatz zB Bäcker, Lehrer und Fischer oder Jäger wäre als Beruf nicht Geschlechtsbezogen. Erst die Entwicklung unserer Sprache hat dann die 3 Artikel hervorgebracht und den Nomen zugeordnet. Die Artikel machen aus der Berufsbezeichnung erst eine Geschlechtszuordnung.

Tussinelda schrieb:nein, nicht allein darauf, bitte alles beachten:

Tussinelda schrieb:Du negierst einfach mal das Patriarchat und die damit verbundene Sprachentwicklung.
Auch wenn es nicht "Bäcke" wäre, es wäre aber, hätten Frauen den Beruf ausüben können, eine andere Bezeichnung als Bäcker, männlich.

Nochmal ich negiere nichts. Und nochmal Frauen konnten auch Backen und das seit Tausenden Jahren.

https://www.peren-revues.fr/eugesta/131?lang=en#:~:text=Women%20from%20the%20earliest%20times,6%2D8)

https://tavolamediterranea.com/2018/06/14/baking-bread-romans-part-iii-panis-strikes-back/#:~:text=At%20this%20critical%20point%20in,people%20with%20their%20daily%20bread

Hier lese das mal und hör auf son Quatsch zu erzählen! In der Antike war zB Bäcker ein Frauenberuf und nicht eine patriarische Männerdomäne! Deine Männersichtweise ist wohl deutlich.

Groucho schrieb:Es ist nicht @Tussinelda, die so denkt sondern Teile der Gesellschaft

Wenn es Teile sind, dann geh ich da mit. Pauschal zu verweisen halte ich für falsch und da gebe ich Contra.

gagitsch schrieb:Wer sagt denn das? Du investierst so viel Zeit und Kraft in das Verteidigen deiner Ideologie, dass du jetzt sogar die Rechte der Männer in Bezug auf einige Berufe hier negierst. So offensichtlich kann Männerverachtung kaum sein, du schaffst es...

Es gibt derzeit 67 männliche Hebammen in D. Oder sind das jetzt Frauen weil die den Beruf ausüben?
Im Übrigen werden auch Männer in diesem Beruf lt HebG als Hebammen bezeichnet.

häh? Sag mal, was soll das? Ich negiere die Rechte der Männer auf diesen Beruf nirgends, ich schrieb nur, dass Hebamme eine weibliche Berufsbezeichnung ist, die es männlich nicht gibt. Erst seit 2020 gilt die Bezeichnung "Hebamme" für alle, ob weiblich, männlich oder divers. Männer wurden Entbindungspfleger genannt. Mir hier Männerverachtung vorzuwerfen zeugt nur davon, dass es Dir an Lesekompetenz mangelt und Du mir gerne irgendeinen scheiss unterstellen willst. Also nix Neues.

gagitsch schrieb:Ah jetzt kommst du wieder zu Worten wie "in der Regel" und generisch.

ja, weil es eben auch - wie Hebamme - Bezeichnungen gibt, die nur weiblich sind.

gagitsch schrieb:Der Beruf bzw die Tätigkeit die dann sich zum Beruf entwickelt hat wird bezeichnet und die wurde ja nicht als erstes benannt und dann getätigt, sondern man hat zuerst, und da ist es egal ob Mann oder Frau, gebacken, gejagt, gewaschen, genäht usw.

sieht man schon an der Bezeichnung Hebamme, dass es eben nicht egal ist, wer die Tätigkeit ausübt und dass die meisten Berufe von Männern ausgeübt wurden, ist nun einmal Fakt, den sogar Du nicht leugnen kannst, ohne Dich der Lächerlichkeit preiszugeben. Dass es erst eine Berufsbezeichnung ist, wenn es auch den Beruf als solches gibt, ist ja wohl logisch.

gagitsch schrieb:Der Bäcker backte, egal ob als Frau oder Mann, der Jäger jagte, egal ob das Gagistch oder Tussinelda war. Die Berufsbezeichnung ist nur die Folge der erlernten Tätigkeiten, die später sich in Berufe, Berufsgruppen, Zünften usw weiterentwickelten.

und eben zuerst nur von Männern ausgeübt wurden. Frauen haben gebacken, zuhause oder als Dienstbote, die haben aber damals nicht den Beruf, das Handwerk Bäcker erlernen können/dürfen.

gagitsch schrieb:Die Artikel machen aus der Berufsbezeichnung erst eine Geschlechtszuordnung.

ach so, der Artikel, na dann. DER Bäcker. Ist also einem Geschlecht zugeordnet.

gagitsch schrieb:Nochmal ich negiere nichts. Und nochmal Frauen konnten auch Backen und das seit Tausenden Jahren.

Deine links zeigen doch genau, was ich schreibe. Frauen backen, aber als Beruf und kommerziell waren es dann Männer. Du solltest die links auch richtig lesen.

gagitsch schrieb:Wenn es Teile sind, dann geh ich da mit. Pauschal zu verweisen halte ich für falsch und da gebe ich Contra.

Du solltest einfach genauer lesen, was ich schreibe oder frage nach. Würde der Diskussion helfen, nur könntest Du mir dann weniger unterstellen......

Fakt ist: Das generische Maskulinum existiert schon immer und aus Grundform ließ sich noch nie das Geschlecht ablesen:

„Es gibt keine linguistisch fundierte Begründung, anzunehmen, dass mit dem generischen Maskulinum eine Benachteiligung von Frauen oder nichtbinären Personen vorliegt. Weder sprachhistorisch noch sprachsystematisch lässt sich eine Diskriminierung nachweisen.“

Quelle:

https://lingbuzz.net/lingbuzz/006520

Das sogenannte Femininum sei erst später entstanden und umfasste zunächst vor allem Begriffe für Kollektives und Abstraktes, schreiben die Forscher. Auch einige Personenbezeichnungen gehörten zu diesen ersten Feminina, beispielsweise „lada“ („Frau“) aber auch „xuga“ („Großvater“). „Diese Befunde machen eigentlich schon deutlich, dass sich in der Grammatik die Geschlechterverhältnisse nicht widerspiegeln“, sagt Weiß.

Wenn überhaupt irgendwiesoetwas wie Gerechtigkeit in der Sprache Einzug halten kann, dann dadurch, dass man die weibliche Movierung abschafft. So wie es die Niederländer tun oder es im Englischen geschieht.

Rerun schrieb:Das generische Maskulinum existiert schon immer und aus Grundform ließ sich noch nie das Geschlecht ablesen:

Genau.
Ich präzisiere:
Das Geschlecht der Person, die diesen Beruf ausüben, kann aus der Grundform nicht abgeleitet werde.

Frauen werden bei gleicher Qualifikation noch immer schlechter bezahlt als ihre männlichen Kollegen.
(Junge) Frauen müssen nach wie vor dazu animiert werden, beruflich in Maennerdomaenen (Stichwort: MINT Berufe) vorzudringen.
Das bedarf der Änderung.

Aber ob die Sprache dafür so massgeblich ist....ich weiss nicht.
Ich hoffe, dass die berufliche Gleichstellung Frauen und Maenner erreicht ist, bevor 'das Gendern' in der Umgangssprache angekommen ist.

In mehr formalen Kontexten finde ich es schon gut, sich auch hier um Gleichwertigkeit von Frau und Mann zu bemühen.
Allerdings sollte es dabei nach Moeglichkeit nicht zu unpersoenlich werden. (Wie: statt 'geh mal zum Arzt', ein 'hole ärztlichen Rat ein')