Gendern zur Pflicht machen?

@Groucho
okay, verstehe ich nun, dass du dich an der Formulierung störst.

Hierzu sehe ich nun auch ein kleines "Problem":

Do-X schrieb:Liebe Mitarbeitende - Singular
Liebe Mitarbeitende -Plural

Es wird doch oftmals bemängelt, von @Tussinelda z.B., dass wegen des gM das spezifische und neutral angewandte Maskulinum verwechselt werden könne und nur aus dem Kontext richtig zugeordnet werden kann. Du, @Groucho, hattest lustigerweise von "Beipackzettel" geschrieben.

Aber was ist denn dann mit dem obigen Beispiel, bzw. den Partizipien. Da stört sich doch auch niemand daran, dass man das Wort "Mitarbeitende" - ohne entsprechenden Kontext - falsch interpretieren könnte? Weshalb dann beim gM?

Optimist schrieb:Da stört sich doch auch niemand daran, dass man das Wort "Mitarbeitende" - ohne entsprechenden Kontext - falsch interpretieren

Da stehe ich gerade auf dem Schlauch...
Was kann man da verwechseln?

Optimist schrieb:Liebe Mitarbeitende - Singular
Liebe Mitarbeitende -Plural

es ist beides Male das Wort "Mitarbeitende" -> einmal im Singular gebraucht - also nur EINE und zudem weibliche Person gemeint (im Gegensatz zu Lieber Mitarbeitender)
Und das Andere an Alle gerichtet.

@Optimist
es heißt "Lieber Mitarbeitende". Es ist immer die gleiche Form.

@Tussinelda
okay, da lag ich falsch mit "Mitarbeitender"

Tussinelda schrieb:Es ist immer die gleiche Form

ja und genau das hatte ich ja gemeint - das hier

Liebe Mitarbeitende - Singular
Liebe Mitarbeitende -Plural

klingt völlig gleich.
Und wenn kein S. und P. dabei stehen würde, wüsste man ohne Kontext nicht ob man Alle oder nur die eine weibliche Mitarbeiterin meint.
Könnte man also nur aus dem Kontext rausfinden - genauso auch beim gM.

Und mir gehts beim gM nur um diesen einen Aspekt bzw. Kritikpunkt (die anderen Punkte stehen jetzt erst mal auf einem anderen Blatt).

Was ich also mit diesem einen Aspekt der Verwechslungsgefahr (die immer mal kritisiert wurde) sagen will: das kann gar nicht relevant sein, weil es diese auch bei den Partizipien gibt ... oder eben auch nicht, wenn man den Kontext hat.

Mein Punkt war also:
beim gM stört die Verwechslungsgefahr, jedoch beim Partizip auf einmal nicht?

@Optimist
es geht bei der Nutzung des gm nicht darum, ob mehrere oder eine Person angesprochen wird, sondern ob nur männliche oder alle angesprochen werden. Weil die spezifische Form einfach für alle genutzt wird. Das passiert bei Mitarbeitende nicht, weil es da keine spezifisch maskuline/feminine Form gibt.

Tussinelda schrieb:Das passiert bei Mitarbeitende nicht, weil es da keine spezifisch maskuline/feminine Form gibt.

Das klingt ein bisschen wie eine fadenscheinige Ausrede... Wenn es uneindeutig ist, ob nur eine weibliche Person gemeint ist oder eben alle Mitarbeitenden, dann hat sich diese Variante doch auch schon wieder erledigt.

Optimist schrieb:Und wenn kein S. und P. dabei stehen würde, wüsste man ohne Kontext nicht ob man Alle oder nur die eine weibliche Mitarbeiterin meint.
Könnte man also nur aus dem Kontext rausfinden - genauso auch beim gM.

Ja, guter Einwand. Also hat sich diese Variante auch erledigt. Sofern Gender-Freunde konsequent sind....

Aniara schrieb:Das klingt ein bisschen wie eine fadenscheinige Ausrede... Wenn es uneindeutig ist, ob nur eine weibliche Person gemeint ist oder eben alle Mitarbeitenden, dann hat sich diese Variante doch auch schon wieder erledigt.

nein überhaupt nicht, das ist auch nicht fadenscheinig, sondern einfach Fakt.

Ganz einfach:
der Bäcker
die Bäckerin
die Bäcker

der Mitarbeitende
die Mitarbeitende
die Mitarbeitende

fällt Dir was auf? Es wird KEIN Geschlecht bevorzugt, keins benachteiligt, männlich ist nicht die Norm, von der weiblich abweicht, um dann gänzlich zu verschwinden, sollte insbesondere denen, die Gendern sexistisch finden, gefallen ;)

Aniara schrieb:Ja, guter Einwand. Also hat sich diese Variante auch erledigt. Sofern Gender-Freunde konsequent sind....

falsch.

Aniara schrieb:Das klingt ein bisschen wie eine fadenscheinige Ausrede...

Ist es auch - der ganze Teilaspekt, nach dem es beim gM zu oft zu Verwechslungen mit dem sM käme, ist einfach nur fadenscheinig, denn kaum jemand verwechselt tatsächlich das gM und das spezifische Maskulinum, und selbst wenn es gelegentlich mal vorkommt, so braucht man sicher keine neue Gendersprache, um diese Missverständnisse auszuräumen, sondern einfach nur eine Frage - respektive eine genauere Formulierung.

Zumal es beim Gendern genauso zu Verwechslungen kommen kann, denn niemand weiß zB. ob in einer Gruppe von Bäcker*innen nur Männer, nur Frauen, oder auch alle Geschlechter durchgemischt sind. Auch hier müsste man das genauer beschreiben, wenn es einen wirklich interessiert, wie sich die Gruppe von Bäckern tatsächlich zusammen setzt.

Es ist also egal ob man schreibt:

Die Bäcker oder die Bäcker*innen

Keiner kann hier sagen, ob nur Männer, nur Frauen oder alle Geschlechter gemeint sind - in beiden Fällen. Und keiner kann garantieren, dass auch bei Bäcker*innen nur vornehmlich an Männer gedacht würde, weil das eben die Lebenserfahrung diesen Menschen so gelehrt hat, dass Bäcker in seinem Umfeld meist Männer waren, und er eben hier bevorzugt oder sogar vllt ausschließlich an Männer denkt.

nasenstüber schrieb:Keiner kann hier sagen, ob nur Männer, nur Frauen oder alle Geschlechter gemeint sind - in beiden Fällen. Und keiner kann garantieren, dass auch bei Bäcker*innen nur vornehmlich an Männer gedacht würde, weil das eben die Lebenserfahrung diesen Menschen so gelehrt hat, dass Bäcker in seinem Umfeld meist Männer waren, und er eben hier bevorzugt oder sogar vllt ausschließlich an Männer denkt.

Ja, sehe ich genau so. Oft wird behauptet, gendern würde die Sprache präziser machen. Ist leider auch nicht so, weil man mit dem Gendern auch nicht schlauer ist, aus welchen Geschlechtern eine Gruppe genau aufgebaut ist.

Tussinelda schrieb:es geht bei der Nutzung des gm nicht darum, ob mehrere oder eine Person angesprochen wird, sondern ob nur männliche oder alle angesprochen werden. Weil die spezifische Form einfach für alle genutzt wird. Das passiert bei Mitarbeitende nicht, weil es da keine spezifisch maskuline/feminine Form gibt.

das ist mir schon alles klar, worum es dir (und anderen Genderbefürwortern) geht.

Mir jedoch ging es nur ganz speziell (und losgelöst von den anderen Punkten bezüglich des gM) um die Verwechslungsgefahr - also ob man das spezifische oder neutrale Maskulinum meint.
Und diese Verwechslungsgefahr ist halt bei Partizipien genauso gegeben.
Das ist das worauf ich nur mal hinweisen wollte, mehr nicht.

Tussinelda schrieb:Ganz einfach:
der Bäcker
die Bäckerin
die Bäcker

der Mitarbeitende
die Mitarbeitende
die Mitarbeitende

es müsste bei der Mehrzahl doch "die Mitarbeitenden" heißen, oder nicht?

Aber davon abgesehen, bei dem z.B: "liebe Mitarbeitende" ... haut es halt nicht hin, da weiß man eben nicht (wenn man keinen Kontext hat), ob Singular und somit eine weibliche Person oder die Mehrzahl gemeint ist.
Das ist die ganze Zeit mein Punkt.

Aniara schrieb:Oft wird behauptet, gendern würde die Sprache präziser machen. Ist leider auch nicht so

halt nicht in jedem Falle, sh oben.

nasenstüber schrieb:Und keiner kann garantieren, dass auch bei Bäcker*innen nur vornehmlich an Männer gedacht würde, weil das eben die Lebenserfahrung diesen Menschen so gelehrt hat, dass Bäcker in seinem Umfeld meist Männer waren, und er eben hier bevorzugt oder sogar vllt ausschließlich an Männer denkt.

naja, dass man hier bevorzugt an Männer DENKT, das glaube ich eher nicht. Wenn schon dann bevorzugt an Frauen ;) ...
... weil manche Menschen gedanklich oder auch sprachlich evtl. dieses kleine aber doch störende Sternchen überlesen oder überhören könnten (überlesen trifft auf mich nicht zu, dafür finde ich es zu störend, aber überhören geht bei mir auch ;) )...und dann klingt das Wort hauptsächlich weiblich.

Andererseits gebe ich dir aber Recht, dass für wieder Andere - die sich zu sehr auf das maskuline Wort fokusieren - dann die Männer zu sehr hervorgehoben werden - rein bildlich gesehen. Das bedeutet aber mMn nicht, dass sie deswegen an Männer denken, aber der männliche Teil des Wortes überwiegt eben und deswegen ist es eine Bevorzugung des Männlichen.

Optimist schrieb:naja, dass man hier bevorzugt an Männer DENKT, das glaube ich eher nicht. Wenn schon dann bevorzugt an Frauen ;) ...

Nicht unbedingt. Denn der Klang des Wortes hat nur marginal was damit zu tun, was man letztlich darunter versteht, oder damit assoziiert. Oft ist es so, und das ist auch unter Anderem die Kritik an den Genderstudien, dass der Mensch einfach nur durch seine Umwelt bezüglich bestimmter Begriffe geprägt wird, was beim Bäcker eben auch nur Männer sein können, wenn in seiner Umwelt die Bäcker häufig männlich waren.

Selbst wenn man also jetzt Bäcker*innen schreibt, denkt ein so vorgeprägter Mensch nicht unbedingt an Frauen, sondern vllt weiter nur hauptsächlich an Männer, weil er das so sein Leben lang gelernt hat, dass Bäcker oder jetzt halt neusprech Bäcker*innen meistens Männer sind.

Wie geasagt, das alles ist keine exakte Wissenschaft, sondern hat viel mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, die jenseits der Sprache den Menschen zu dem machen, was er ist, und wie er Worte/Dinge versteht.

Nur mal so als Einwurf, der Grund, substantivierte Partizipien zu verwenden ist der, tatsächlich neutral bezeichnen zu können. Im Plural. Im Singular zeigt der Artikel das Geschlecht an, ohne das eine bestimmte Endung verwendet wird. Also für alle, die es wie Frau Pollatschek und @nasenstüber sexistisch finden, wenn die spezifisch feminine Form verwendet wird, die ideale Lösung.

Optimist schrieb:es müsste bei der Mehrzahl doch "die Mitarbeitenden" heißen, oder nicht?

ja, sorry, habe ich falsch geschrieben. Ändert aber nix an meiner Aussage.

Optimist schrieb:Mir jedoch ging es nur ganz speziell (und losgelöst von den anderen Punkten bezüglich des gM) um die Verwechslungsgefahr - also ob man das spezifische oder neutrale Maskulinum meint.

es gibt keine Verwechslungsgefahr, weil sich weibliche und männliche Form nicht unterscheiden. Es bedarf keines gm, eine maskuline Form als neutral zu verwenden, da die Bezeichnung an sich eben keinerlei Rückschluss auf den Sexus zulässt. Das passiert erst durch einen Artikel, im Singular, im Plural lässt der Artikel keinen Schluss zu, da es immer "die" ist. Mitarbeitende an sich ist geschlechtsunspezifisch. Das ist Bäcker nicht. Es gibt die Bäckerin. Wir hatten das doch schon, alles aufgedröselt, auch das mit den Partizipien.
Man muss es eben auch verstehen wollen

Tussinelda schrieb:der Grund, substantivierte Partizipien zu verwenden ist der, tatsächlich neutral bezeichnen zu können. Im Plural

ist mir klar.

Tussinelda schrieb:Im Singular zeigt der Artikel das Geschlecht an, ohne das eine bestimmte Endung verwendet wird.

ist auch klar. Gibt aber eben auch solche Beispiele: "liebe Anwesende"

Tussinelda schrieb:es gibt keine Verwechslungsgefahr, weil sich weibliche und männliche Form nicht unterscheiden

ja eben, weil sie sich nicht unterscheiden, gibts aber bei bestimmten Konstellationen - wie eben z.B. "liebe Mitarbeitende" - Verwechslungsgefahr.
Wie gesagt, man kann Singular oder Mehrzahl verwechseln. Und bei Singular kommt dann eben nur eine Frau in Frage. Denn wenn es ein Mann wäre, müsste es "lieber Anwesende"
heißen (klingt für mich übrigens doof, "Anwesender" fänd ich besser, mal nebenbei)

Tussinelda schrieb:es gibt keine Verwechslungsgefahr, weil sich weibliche und männliche Form nicht unterscheiden. Es bedarf keines gm, eine maskuline Form als neutral zu verwenden, da die Bezeichnung an sich eben keinerlei Rückschluss auf den Sexus zulässt

den 2. Satz verstehe ich jetzt nicht - im Zusammenhang mit dem 1.?

Tussinelda schrieb:im Plural lässt der Artikel keinen Schluss zu, da es immer "die" ist.

ja, WENN ein Artikel davor steht. Wenn jedoch nicht, wie bei "liebe Anwesende", dann gibts eben die Verwechslungsgefahr (ohne Kontext).

Tussinelda schrieb:Mitarbeitende an sich ist geschlechtsunspezifisch. Das ist Bäcker nicht.

das spielt - für die potentielle Verwechslungsgefahr - in meinen Augen keine Rolle.

Und das hier sehe ich genauso:

nasenstüber schrieb:nach dem es beim gM zu oft zu Verwechslungen mit dem sM käme, ist einfach nur fadenscheinig, denn kaum jemand verwechselt tatsächlich das gM und das spezifische Maskulinum, und selbst wenn es gelegentlich mal vorkommt, so braucht man sicher keine neue Gendersprache, um diese Missverständnisse auszuräumen, sondern einfach nur eine Frage - respektive eine genauere Formulierung.

nasenstüber schrieb:Zumal es beim Gendern genauso zu Verwechslungen kommen kann, denn niemand weiß zB. ob in einer Gruppe von Bäcker*innen nur Männer, nur Frauen, oder auch alle Geschlechter durchgemischt sind. Auch hier müsste man das genauer beschreiben, wenn es einen wirklich interessiert, wie sich die Gruppe von Bäckern tatsächlich zusammen setzt.

Es ist also egal ob man schreibt:

Die Bäcker oder die Bäcker*innen

Keiner kann hier sagen, ob nur Männer, nur Frauen oder alle Geschlechter gemeint sind - in beiden Fällen

@Optimist
und noch einmal, das substantivierte Partizip wird verwendet, um jedes Geschlecht zu berücksichtigen, keines auszuschliessen. Es soll ja gerade jedes Geschlecht einbezogen sein, es soll eben genau nicht "sexistisch" im Wort der Bezug zu einem bestimmten Geschlecht da sein. Was ist daran nicht zu verstehen?

Optimist schrieb:den 2. Satz verstehe ich jetzt nicht - im Zusammenhang mit dem 1.?

Bäcker ist spezifisch männlich und kann unspezifisch verwendet werden
Bäckerin ist spezifisch weiblich und kann nur so verwendet werden.

Mitarbeitende ist nicht spezifisch, kann männlich, weiblich, alle sein. Weil der Artikel da nur den Unterschied macht, der Unterschied nicht durch eine Endung schon im Wort ist.

Tussinelda schrieb:Was ist daran nicht zu verstehen?

ich hatte doch bestätigt, dass ich es verstanden hatte, hier:

Optimist schrieb:ist mir klar.

was hattest du denn jetzt daran nicht verstanden?

Tussinelda schrieb:Bäcker ist spezifisch männlich und kann unspezifisch verwendet werden
Bäckerin ist spezifisch weiblich und kann nur so verwendet werden.

ist ja auch klar.

Tussinelda schrieb:Mitarbeitende ist nicht spezifisch, kann männlich, weiblich, alle sein.

auch das weiß ich.

Tussinelda schrieb:Weil der Artikel da nur den Unterschied macht, der Unterschied nicht durch eine Endung schon im Wort ist.

auch das hatte ich schon längst gewusst und überhaupt nicht negiert (lies bitte noch mal meinen Beitrag, falls du es nicht glaubst).

Aber um all das gings doch gar nicht bei MEINEM Punkt, bzw. um was es MIR ging.
Mir gings speziell um das Beispiel der Begrüßung (liebe Mitarbeitende) die ein user einbrachte und dass es da eben ohne Kontext zu Verwechslungen kommen kann.
Wir reden wieder mal aneinander vorbei, habe ich den Eindruck.
---------------------------------------

nasenstüber schrieb:Oft ist es so, und das ist auch unter Anderem die Kritik an den Genderstudien, dass der Mensch einfach nur durch seine Umwelt bezüglich bestimmter Begriffe geprägt wird
...
Wie gesagt, das alles ist keine exakte Wissenschaft, sondern hat viel mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, die jenseits der Sprache den Menschen zu dem machen, was er ist, und wie er Worte/Dinge versteht.

ganz genau.

Optimist schrieb:müsste es "lieber Anwesende"
heißen (klingt für mich übrigens doof, "Anwesender" fänd ich besser, mal nebenbei)

Das heißt sogar korrekt im Singular
"Lieber Anwesender" = Mann oder
"Liebe Anwesende" = Frau oder

im Plural
"Liebe Anwesende" =Mann/Frau/Divers

Die Anwesende
Der Anwesende
Da ist jetzt wo die spezifische Form?

Tussinelda schrieb:Da ist jetzt wo die spezifische Form?

Lies doch mal einfach den Beitrag direkt über deinem. Es ist nicht eindeutig, man kann es verwechseln.