Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:es geht hier aber um die generelle Sichtbarkeit, ohne eine Wertung dazu. Es geht nicht darum, dass über bestimmte Gruppen gesprochen wird, das passiert ja sowieso, sondern es geht darum, dass alle Gruppen, wenn man alle meint, entsprechend einbezogen sind oder KEINE Gruppe explizit benannt wird. Das man wenn man von einer Gruppe spricht, die alle umfasst, auch alle gleich sichtbar macht.

Was hat die Wertung damit zu tun, dass beim Reden über eine Gruppe die Gruppe auch sichtbarer wird?
Nichts.

Beim sprechen über Diversität muss auch keine Gruppe explizit benannt werden, also kann ich dem Punkt von dir gerade so gar nicht folgen.

Tanne schrieb:Wo hören wir dann bitte auf?
Sollen Sätze dann vielleicht noch wie folgt anfangen: Sehr geehrte Damen und Herren, Diverse, Menschen mit Behinderung, Menschen mit Migrationshintergrund und Flüchtlinge? Hab ich jetzt wen vergessen?

Ja, das ist genau der Punkt. Es ufert irgendwann komplett aus.

navi12.0 schrieb:Beim sprechen über Diversität muss auch keine Gruppe explizit benannt werden, also kann ich dem Punkt von dir gerade so gar nicht folgen.

ja klar, beim Gendern geht es aber auch um Gerechtigkeit, das lässt Du außen vor. Sprache soll einfach möglichst die Realität abbilden, dass eben nicht das gm das Maß aller Dinge ist, sondern dass man einen Weg findet, wo alle erkennbar angesprochen werden, ggf. sogar ganz unabhängig von der Gruppe, der sie zugerechnet werden.

navi12.0 schrieb:Ja, das ist genau der Punkt. Es ufert irgendwann komplett aus.

rischtisch, es ufert total aus.....sieht man ja, seit 40/50 Jahren Thema......wo genau ist die Ausuferung und wie soll man sich die bitte vorstellen? Es geht ums Gendern.

Echt jetzt, ich kann dir gerade überhaupt nicht folgen.

Noch mal:

Tussinelda schrieb:das halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Natürlich macht es einen Unterschied, WIE man über bestimmte Gruppen spricht.

.. du hältst meine Aussage für gewagt, weil ich sage, dass der Diskurs über eine Gruppe diese schon sichtbarer macht, was so ziemlich unstrittig sein dürfte. Ein valides Gegenargument bringst du aber nicht, sondern sprichst davon, dass es einen Unterschied macht, wie man über bestimmte Gruppen spricht. WO soll denn der Unterschied sein, wenn es nur um die Sichtbarmachung geht? Benennst du nicht, sondern erzählst irgedwas zusammenhangsloses. Dem kann doch kein Mensch folgen.

@navi12.0
nett wie immer :D

Es wird doch über die jeweiligen Gruppen sowieso gesprochen. Sie haben ja auch alle eine eigene Bezeichnung. Es geht aber nicht darum, dass über die einzelnen Gruppen gesprochen würde, sondern dass alle Gruppen, wenn es um alle geht, sprachlich sichtbar/hörbar miteinbezogen werden. Oder eben tatsächliche neutrale Bezeichnungen gewählt werden, wenn es um ALLE geht.
Was daran jetzt schwierig ist zu verstehen, erschliesst sich mir nicht.

@navi12.0
Grundkurs Gendern:

Im besonderen Sinne steht das Gendern im Deutschen für einen geschlechterbewussten Sprachgebrauch, der die Gleichbehandlung der Geschlechter in der schriftlichen und gesprochenen Sprache zum Ausdruck bringen will. Dabei wird unterschieden zwischen zweigeschlechtlichen, binären Formen und mehrgeschlechtlichen Kurzformen mit Genderzeichen, die neben männlichen und weiblichen auch nichtbinäre, diversgeschlechtliche Personen ansprechen und einbeziehen wollen. Allgemein werden neutrale Formen empfohlen, die ohne Geschlechtsbezug auskommen.

Quelle: Wikipedia: Gendern

Tussinelda schrieb:nett wie immer :D

Wovon redest du? Was, wie immer? Ich frage wo der Zusammenhang zu meiner Schreibe ist, nichts weiter. Erklär es, oder lass es bleiben.

Tussinelda schrieb:Es wird doch über die jeweiligen Gruppen sowieso gesprochen. Sie haben ja auch alle eine eigene Bezeichnung. Es geht aber nicht darum, dass über die einzelnen Gruppen gesprochen würde, sondern dass alle Gruppen, wenn es um alle geht, sprachlich sichtbar/hörbar miteinbezogen werden. Oder eben tatsächliche neutrale Bezeichnungen gewählt werden, wenn es um ALLE geht.
Was daran jetzt schwierig ist zu verstehen, erschliesst sich mir nicht.

Was hat das alles mit dem Punkt zu tun, worum es oben ging? Das erschließt sich weiterhin nicht.

Noch mal:

Ich sage, dass schon alleine der Diskurs über diese Menschen sie sichtbarer macht. Damit pflichte ich Marina bei. Du sagst, das sei sehr gewagt, und begründest es mit einem Unterschied, der hier irgendwas in der Sichtbarmachtung (Kontext) ausmachen soll. Benennst aber den Unterschied nicht, sondern erzählst einfach irgendwas, was damit nichts zu tun hat.

Hier geht es eben darum, dass über die Gruppen gesprechen wird, und darum, dass sie schon dadruch sichtbar werden. Das steht doch komplett außer Zweifel, also was ist daran gewagt? Was der Unterschied, der irgendwas dran ändern solle? Benennst du nicht.

Und die sprachliche Komponente ist doch sowieso ungewiss, .. also dass sie wirklich was sichtbarer oder gar gerechter machen kann, als es eh schon durch den Diskurs sichtbar geworden ist, also was soll man dadrauf rumreiten?

Tussinelda schrieb:Grundkurs Gendern:

Ja, danke. Kenn ich .. und dieser Strohmann ändert nix dran, dass es um was anderes ging.

navi12.0 schrieb:Du sagst, das sei sehr gewagt, und begründest es mit einem Unterschied, der hier irgendwas in der Sichtbarmachtung (Kontext) ausmachen soll. Benennst aber den Unterschied nicht, sondern erzählst einfach irgendwas, was damit nichts zu tun hat.

was ich als gewagt bezeichne, findest Du hier:

Tussinelda schrieb:Natürlich macht es einen Unterschied, WIE man über bestimmte Gruppen spricht.

extra groß

navi12.0 schrieb:Ja, danke. Kenn ich .. und dieser Strohmann ändert nix dran, dass es um was anderes ging.

ja, es ging ums "wie", wie ich oben betont hatte.
Es reicht nicht aus, über die Gruppen an sich zu sprechen, wenn es darum geht, diese Gruppen ganz ALLGEMEIN einzubeziehen, wenn es eben um alle Personen geht. Über die Gruppen wird sowieso gesprochen, dahingehend sind sie sichtbar, es geht aber um die Sichtbarkeit, wenn von keiner bestimmten Gruppen die Rede ist, sondern von allen.
Bürger zum Beispiel. Das umfasst alle, da geht es nicht explizit um Frauen, Männer oder sonst wen, sondern um ALLE Bürger.

navi12.0 schrieb:Wovon redest du? Was, wie immer?

Du bist "nett" wie immer eben.

@Schnapspraline

Gegenfrage, wieso sollte man sich an einer Absoluten Minderheit anpassen und die Deutsche Sprache zerstören? ( dies hat nichts mit Sprachentwicklung zutun )

Ist dir bewusst, das es in Deutschland ca 90.000 Menschen gib die nicht wissen ob Sie männchen oder weibchen sind?


Was glaubst du wie viele davon hier bei Allmy sind?


Ich bekomme schon ein Würgreiz wenn ich sehe wie Maskuline Worte verstümmelt werden ( obwohl Sie als neutral zu betrachten sind und kein Geschlecht diskriminieren )

Patient, Kunde, Arzt und so weiter...

Bald schreiben wir noch Hungerinnen statt Hunger Männerinnen, Weiberinnen....


Lehrerzimmerinnen :D


Ich hoffe wirklich, dass das alles nur eine Phase in unserer Geschichte wird und die absolute Minderheit mit ihren Faschismus endlich aufhört den es ist nichts anderes ... es wird von einer kleinen Minderheit der Allgemeinheit ein Wille aufgezwungen.

locutus schrieb:Bald schreiben wir noch Hungerinnen statt Hunger Männerinnen, Weiberinnen....


Lehrerzimmerinnen :D

warum sollte man das schreiben?

@Tussinelda

:D

Na wegen (Lehrer) hast ja dann die anderen Geschlechter nicht mit einbezogen und Zimmer ist ja auch ein Maskuline :D

Tussinelda schrieb:ja, es ging ums "wie", wie ich oben betont hatte.

Ja, und das hast du in dem Kontext von "Diskurs macht die Gruppen schon sichtbar" nicht beantworten können, WIE das Gendern (nehme an, das ist der Unterschied) hier die Gruppen noch sichbarer werden lässt, als es der Diskurs selbst schon macht. Bennen den genauen Vorgang, wie das Gendern die Gruppen noch sichbarer in dem Kontext werden lässt. Welche Beobachtungen, kausalen Zusammenhänge, usw kannst du vorbringen, um deine Meinung zu unterfüttern.

Tussinelda schrieb:Es reicht nicht aus, über die Gruppen an sich zu sprechen, wenn es darum geht, diese Gruppen ganz ALLGEMEIN einzubeziehen, wenn es eben um alle Personen geht. Über die Gruppen wird sowieso gesprochen, dahingehend sind sie sichtbar, es geht aber um die Sichtbarkeit, wenn von keiner bestimmten Gruppen die Rede ist, sondern von allen.
Bürger zum Beispiel. Das umfasst alle, da geht es nicht explizit um Frauen, Männer oder sonst wen, sondern um ALLE Bürger.

Ja, das wird halt so behauptet .. dass es wirklich so ist, ist hingegen nicht belegt.
Was allerdings unstrittig ist, ist die Tatsache, dass der Diskurs die Gruppen schon sehr sichbar macht. Und das war meine Aussage dazu, die du als gewagt hingestellt hast, ohne es begründen zu können.

Tussinelda schrieb:Du bist "nett" wie immer eben.

Die Urteile darüber, wie nett ich bin, überlässt du besser jemandem, der weniger befangen ist.

Nicht alls, was deiner Weltsicht widerspricht, ist gleich "nett".

locutus schrieb:Na wegen (Lehrer) hast ja dann die anderen Geschlechter nicht mit einbezogen und Zimmer ist ja auch ein Maskuline

Sorry, aber das ist nicht korrekt.
Lehrer impliziert den männlichen Lehrstuhl, während Lehrerin den weiblichen Lehrstuhl meint.

Und Zimmer ist ein Neutrum -> das Zimmer.

locutus schrieb:Ist dir bewusst, das es in Deutschland ca 90.000 Menschen gib die nicht wissen ob Sie männchen oder weibchen sind?


Was glaubst du wie viele davon hier bei Allmy sind?

Ich kenne auf Allmy - mich persönlich ausgeschlossen - 3. Außerdem geht es ja nicht nur darum diese Menschen einzuschließen, sondern ALLE Menschen. Also auch Frauen, Nicht-Binäre, Genderfluide, trans-Menschen, einfach jeden. Und das macht man entweder mit genderneutraler Sprache oder mit gendern.

Und deine Beispiele sind nicht witzig, auch wenn du das dafür hälst. Du weißt selbst, dass du da übertreibst und falsch genderst.

navi12.0 schrieb:Was allerdings unstrittig ist, ist die Tatsache, dass der Diskurs die Gruppen schon sehr sichbar macht. Und das war meine Aussage dazu, die du als gewagt hingestellt hast, ohne es begründen zu können.

weil es einen Unterschied macht, WIE über diese Gruppen gesprochen wird, nicht jede Art der Sichtbarkeit ist der jeweiligen Gruppe dienlich. Im Grunde sagt es schon alles, dass übers Gendern ein Diskurs stattfinden muss, um manche Gruppen sichtbarer werden zu lassen, findest Du nicht?
Und findest Du nicht, dass es einen Unterschied macht, wie ich - wenn ich über zum Beispiel Männer rede - über sie rede? Darum ging es mir beim "wie", weshalb ich nicht finde, dass:

navi12.0 schrieb:Da werden sie schon in den Fokus gerückt, wenn man sie einfach in irgendeinem Zusammenhang nennt.

so lapidar richtig ist.
Es ist eine gewagte Aussage, da es eben nicht egal ist, in welchem Zusammenhang man von bestimmten Gruppen spricht. Außerdem geht es nach wie vor darum, dass es eben nicht um den Fokus auf eine bestimmte Gruppierung innerhalb der Gruppe geht, sondern dass alle Gruppierungen gleichwertig behandelt werden, wenn man alle meint.
Über Trans*personen zum Beispiel gibt es andauernd einen Diskurs, natürlich sind sie dann "sichtbar". Es geht aber darum, dass sie auch dann sichtbar sind, wenn es nicht explizit nur um sie geht.

navi12.0 schrieb:Die Urteile darüber, wie nett ich bin, überlässt du besser jemandem, der weniger befangen ist.

wie ich Deine posts an mich empfinde darf ich aber noch selbst entscheiden? Oder unterliegt mein Empfinden Deinem Hoheitsrecht?

..

Tussinelda schrieb:Es wird doch über die jeweiligen Gruppen sowieso gesprochen. Sie haben ja auch alle eine eigene Bezeichnung. Es geht aber nicht darum, dass über die einzelnen Gruppen gesprochen würde, sondern dass alle Gruppen, wenn es um alle geht, sprachlich sichtbar/hörbar miteinbezogen werden. Oder eben tatsächliche neutrale Bezeichnungen gewählt werden, wenn es um ALLE geht.

Ich paraphrasiere es noch einmal, womöglich wird es dann (noch) deutlicher.

@navi12.0
es geht nicht nur um Sichtbarmachung, sondern den nächsten Schritt: Normalität (im Kollektivbewusstsein).

Das meint, dass aus etwas, das noch immer häufig als exotische Abweichung zum (bisher) Selbstverständlichen wahrgenommen wird, durch die sprachliche Integration (und damit quasi "Allgegenwärtigkeit") der "Sonderstatus" abhanden kommen soll. Und es damit ebenso zur Selbstverständlichkeit wird, wie das in den (nun immer mehr schwindenden) konservativ-patriarchalen Denkstrukturen noch immer nicht der Fall ist. Es geht um einen (kompletten) Bewusstseinswandel. Dieser würde dann auch Gruppen wie Migranten einschließen, weil die gesamte Denkstrukur verändert würde - nach und nach. Ich denke es wird einige Generationen brauchen, aber dann sind wir in einem Kollektivbewusstsein, das Toleranz erst gar nicht mehr in Frage stellt, sondern als selbstverständlich impliziert.

Gendern ist hier nur ein Puzzleteil von vielen.

LG Marina

@Tanne

Das ist schon klar, gemeint war auch nur das bei diesen ganzen Genderwahn alles mit " innen " enden muss :D


@Schnapspraline

Sorry aber es gibs nur Mann oder Frau. sowie in der Natur den Zwitter... auch wenn man sich noch so sehr wünscht es gäbe noch 700 andere Geschlechter die gib es nicht :)

locutus schrieb:Das ist schon klar, gemeint war auch nur das bei diesen ganzen Genderwahn alles mit " innen " enden muss :D

Okay, würde mich jetzt dann aber mal interessieren wie du dann Lehrerinnen (Plural) sonst nennen möchtest?
Das gab es ja schon vor der Genderdiskussion.

Tussinelda schrieb:weil es einen Unterschied macht, WIE über diese Gruppen gesprochen wird, nicht jede Art der Sichtbarkeit ist der jeweiligen Gruppe dienlich.

Es ging ja auch nicht darum, ob es der Gruppe dienlich ist, was man sowieso hier nicht belegen können wird, sondern eben darum, was der Sichtbarmachung dieser Gruppen dienlich ist. Kontext ist da eindeutig.

Tussinelda schrieb:wie ich Deine posts an mich empfinde darf ich aber noch selbst entscheiden? Oder unterliegt mein Empfinden Deinem Hoheitsrecht?

Klar, ist aber deine Privatsache, und hat im öffentlichen Diskurs nix verloren. Ich fälle hier auch nicht öffentlich Urteile über dich, sondern bewerte deine Meinung, und stelle meine zur Diskussion.
Belassen wir es so förmlich - ist einfach auch übersichlicher.

Davon ab.. An meiner Schreibe war gar nichts, das du objektiv als "nett" verkauft bekommst, also lassen wir es besser, sonst ist der Mod wieder schneller da, als du Sperre ausbuchstabieren kannst.

MarinaG. schrieb:es geht nicht nur um Sichtbarmachung, sondern den nächsten Schritt: Normalität (im Kollektivbewusstsein).

Kontext. Gerade eben ging es darum, und dem hab ich nur zustimmen wollen. Dem anderen kann ich so eh noch nicht zustimmen. Da ist mir die Argumentation zu dünn.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Wenn ich einen Handwerker bestelle erwarte ich einen Mann, möchte ich dass eine Frau die Arbeiten erledigt, bestelle ich eine Handwerkerin, so einfach ist das.

ich möchte, dass die nötige arbeit erledigt wird.

wer's macht ist egal - hauptsache ordentlich und ohne mängel.

das wäre noch einfacher...