Gendern zur Pflicht machen?

Aniara schrieb:Aber in der Regel ist das Geschlecht des Arztes völlig egal.

Andererseits: wenn man gewohnheitsmäßig zu einer Ärztin geht (Hausärztin, Zahnärztin, Dermatologin, etc.), dann sagt man halt doch auch normalerweise "Ich gehe zu meiner Ärztin" und nicht "Ich geh zu meinem Arzt". Das würde sich für mich widersprüchlich anfühlen.

Ich gehe beispielsweise zu meiner Podologin, und so sage ich das auch. Ich sage nicht "Ich geh zum Podologen".

@martenot
um noch mal darauf zurück zu kommen:

Optimist schrieb:Aber wenn z.B. jemand krank ist, dann sagen die Meisten nicht: "geh mal zu deiner Hausärztin", sondern: "geh mal zum Arzt", obwohl sie wissen, dass derjenige eine Ärztin hat.

Was sagst du jemanden der krank ist?
Sagst du denn da auch: geh mal zu deiner Ärztin?

Optimist schrieb:Was sagst du jemanden der krank ist?
Sagst du denn da auch: geh mal zu deiner Ärztin?

Wenn ich bei jemandem weiß, dass er eine weibliche Hausärztin hat, dann sage ich das so, klar. Wenn ich es nicht weiß, dann sage ich es neutral "Geh mal zu einem Arzt".

martenot schrieb:Wenn ich es nicht weiß, dann sage ich es neutral "Geh mal zu einem Arzt".

dann benutzt du also das gM, anstatt zu gendern, indem du sagen würdest: geh mal zu deinem Arzt oder Ärztin

Also das gM hat schon noch seine Berechtigung ;)

Optimist schrieb:Sagst du denn da auch: geh mal zu deiner Ärztin?

Ich dürfte ja nicht mal mehr sagen: " Ich gehe heute zu meinem süßen Spatz" Ich müsste sagen: " Ich gehe heute zu meiner süßen Spätzin" Klingt auch iwie doof. 🤔

Optimist schrieb:Also das gM hat schon noch seine Berechtigung ;)

Sicher ist dir bereits bekannt, dass ich kein eifriger Verfechter des Genderns bin, aber fürs Gendern und dessen Sinnhaftigkeit Verständnis habe.

Insofern ist es kein Widerspruch, dass ich so spreche und schreibe, wie ich es tue. Aber ich bin andererseits auch keiner, der sich aufregt, wenn gegendert wird, sondern kann die Gründe nachvollziehen, und wenn in einem Kontext Gendern wichtig ist oder gefordert wird, dann mache ich das, ohne mich zu empören.

martenot schrieb:Sicher ist dir bereits bekannt, dass ich kein eifriger Verfechter des Genderns bin

okay, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm.

RomanTisch schrieb:Ich dürfte ja nicht mal mehr sagen: " Ich gehe heute zu meinem süßen Spatz" Ich müsste sagen: " Ich gehe heute zu meiner süßen Spätzin" Klingt auch iwie doof. 🤔

genau :)
Wäre mal interessant, was Hardcore-Genderverfechter in solch einem Fall sagen.
Die haben doch dann nur die Wahl zwischen nicht-gendern (ist denen ja sicher unangenehm) und doofer Ausdrucksweise ;)

Optimist schrieb:beim gM und bei der genderrechter Sprache gehts nicht nur um den Plural.

schrieb ich auch nicht, dass es "nur" um den Plural geht aber bei der "er" Endung geht es darum.

Atheos schrieb:Wieso denn? "Ich gehe zum Arzt" sagt nichts über das biologische Geschlecht des Arztes aus. Das versteht auch jeder, Wo ist also das Problem?

natürlich, Du kannst ja einen männlichen Arzt meinen und benutzt deshalb die männliche Form und nicht die weibliche.

RomanTisch schrieb:Ich dürfte ja nicht mal mehr sagen: " Ich gehe heute zu meinem süßen Spatz" Ich müsste sagen: " Ich gehe heute zu meiner süßen Spätzin" Klingt auch iwie doof. 🤔

das ist keine Personenbezeichnung, sondern ein (in dem Falle) Kosewort.

Optimist schrieb:Wäre mal interessant, was Hardcore-Genderverfechter in solch einem Fall sagen.

Hardcore Genderverfechter wie Du sie nennst sagen dann nur, dass man es benutzen kann und soll, wie man will, da es keine geschlechtsspezifische Zuschreibung ist. Müsste man eben wissen, gelle, bevor man mit so etwas ankommt :)

Tussinelda schrieb:natürlich, Du kannst ja einen männlichen Arzt meinen und benutzt deshalb die männliche Form und nicht die weibliche.

Nein. In der deutschen Sprache sagt "Ich gehe zum Arzt" eben nichts über das Geschlecht aus, weil "Arzt" in dem Fall als Beruf und nicht als Person zu verstehen ist.

Bei "Ich gehe zum Floristen" gehst du ja auch nicht davon aus, dass dich ein Mann bedient.

Das ist ja, was ich versuche zu erklären - die Sprache hat da nichts mit zu tun. Es sind die Bilder im Kopf, welche die Realität widerspiegeln - und dieses Bild ist meist fair. Wenn ich über Floristen rede, dann stellt sich niemand Männer vor - ist halt so. Bei "ich gehe zum Arzt" hat man sich vor 50 Jahren vielleicht einen Mann vorgestellt. Heute ist das doch schon lange nicht mehr so. Aber nicht, weil irgendwer die Sprache geändert hat, sondern weil sich die Realitäten geändert haben.

Du verstehst nicht, dass gerade das Movieren das Problem darstellt, nicht das Generische Maskulinum. Wir brauchen nicht mehr Unterscheidung, wie brauchen konsequent einheitlicherem Sprachgebrauch.

Deshalb ist Gendern eher Teil des Problems als Teil der Lösung.

Hier von einer unverdächtigen Person mal im Detail erklärt (bestimmt hier schon verlinkt gewesen):

Warum Gendersprache scheitern wird

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martenot schrieb:Andererseits: wenn man gewohnheitsmäßig zu einer Ärztin geht (Hausärztin, Zahnärztin, Dermatologin, etc.), dann sagt man halt doch auch normalerweise "Ich gehe zu meiner Ärztin" und nicht "Ich geh zu meinem Arzt". Das würde sich für mich widersprüchlich anfühlen.

Klar, da gibt es nämlich einen Unterschied, der hier ständig ignoriert wird.

Wenn ich sage "Ich gehe zum Arzt", dann meine ich damit nicht eine bestimmte Person, sondern einen Service oder eine Gruppe. Ich könnte auch sagen "Ich gehe zum Supermarkt" oder "Ich gehe zum Schwimmbad" oder "Ich gehe zum Frisör" (wer sagt denn ich gehe zur Frisörin? Und denkt man da an Männer?).

Wenn ich sage "Ich gehe zu meinem Arzt", dann spreche ich damit eher (aber nicht unbedingt) eine bestimmte Person an. Da kann ich mich dann entscheiden, ob mir die Person oder deren Funktion im Vordergrund steht. Dir offenbar die Person, vielen aber eher die Funktion. Es gibt viele Menschen für die auch ein weiblicher Arzt "ihr Arzt" ist, zu dem sie gehen. Und das halte ich für sehr viel inklusiver als durch Movieren permanent linguistische Segregation zu erzeugen.

Das Generische Maskulinum ignoriert schlicht die Biologie, es reduziert auf die Gruppeneigenschaft um die es geht. Damit wäre auch jeder nonbinäre Mensch vollkommen selbstverständlich angesproche, ...

... es sei denn, man betreibt eine Propagandawelle, dass mit dem GM nur die Männer "wirklich" gemeint sind, und andere nur "mitgemeint" sind, sodass jede einzelne Gruppe ihre eigene Ansprache einfordert, und so die Sprache letztendlich verhunzt wird. Genau das passiert beim Gendern.

Atheos schrieb:Bei "Ich gehe zum Floristen" gehst du ja auch nicht davon aus, dass dich ein Mann bedient.

das weißt Du woher? Wovon ich ausgehe kannst Du gar nicht wissen. Und das Berufsbezeichnungen auch Personenbezeichnungen sind, bzw. unter diese fallen, das hatte ich hier schon belegt ;)

Allerdings ist es oft so, dass man gar keine Person meint, es kann die Örtlichkeit sein zum Beispiel. Die meisten meinen zum Beispiel mit ich gehe zum Bäcker" eher das Geschäft als die Person

Atheos schrieb:Das Generische Maskulinum ignoriert schlicht die Biologie, es reduziert auf die Gruppeneigenschaft um die es geht. Damit wäre auch jeder nonbinäre Mensch vollkommen selbstverständlich angesproche, ...

sichtbar wäre(n) immer noch nur die männliche(n) Person(en)

Atheos schrieb:... es sei denn, man betreibt eine Propagandawelle, dass mit dem GM nur die Männer "wirklich" gemeint sind, und andere nur "mitgemeint"

Propagandawelle, meine Güte, es geht nicht ohne hysterisch überzogene Übertreibungen und die Verwendung bestimmter Worte, aber Sprache zeigt ja kein Weltbild und verbreitet natürlich auch keins, beeinflusst auch nix, weshalb man ganz bewusst solche Worte verwendet um seine Meinung darzustellen. Herrlich :)

Tussinelda schrieb:Allerdings ist es oft so, dass man gar keine Person meint, es kann die Örtlichkeit sein zum Beispiel. Die meisten meinen zum Beispiel mit ich gehe zum Bäcker" eher das Geschäft als die Person

Und das ist beim "Arzt" auch nicht anders. Es sei denn man meint eben einen ganz konkreten Arzt - persönlich. Aber selbst dann würde bei vielen eher die Berufsbezeichnung im Vordergrund stehen

Tussinelda schrieb:sichtbar wäre(n) immer noch nur die männliche(n) Person(en)

Nein, eine Gruppe die mit männlichen Genus angesprochen wird. Und das ist eben nicht eine Gruppe, deren Individuen männlichen Sexus haben müssen.

Tussinelda schrieb:Propagandawelle, meine Güte, es geht nicht ohne hysterisch überzogene Übertreibungen

Leider ist es keine hysterische Übertreibung. Während die weit überwiegende Mehrheit der Menschen schon begriffen hat, dass es ein konstruiertes Problem ist, welches sich hauptsächlich darum dreht Menschen entgegenzukommen, die in der Schule beim GM leider gefehlt haben, ist es eine sehr kleine Gruppe von Ideologen und Aktivisten, die das Thema pushen, als gäbe es keine anderen Probleme.

Man kann aber nicht jeder wirren Minderheit ihr Steckenpferd erfüllen. So kann keine Gesellschaft funktionieren. Es geht bei der Gegnerschaft zum Gendern also nicht alleine darum die Sprache zu verteidigen, sondern insbesondere auch darum Aktivisten mit extremen Ansichten nicht das Feld zu überlassen.

Atheos schrieb:Nein, eine Gruppe die mit männlichen Genus angesprochen wird. Und das ist eben nicht eine Gruppe, deren Individuen männlichen Sexus haben müssen.

aber könnten.

Atheos schrieb:Leider ist es keine hysterische Übertreibung.

doch, leider ist es das.

Atheos schrieb:Man kann aber nicht jeder wirren Minderheit ihr Steckenpferd erfüllen. So kann keine Gesellschaft funktionieren. Es geht bei der Gegnerschaft zum Gendern also nicht alleine darum die Sprache zu verteidigen, sondern insbesondere auch darum Aktivisten mit extremen Ansichten nicht das Feld zu überlassen.

ach Du liebe Güte, wie dramatisch

Atheos schrieb:In der deutschen Sprache sagt "Ich gehe zum Arzt" eben nichts über das Geschlecht aus, weil "Arzt" in dem Fall als Beruf und nicht als Person zu verstehen ist

so isses

Atheos schrieb:Bei "Ich gehe zum Floristen" gehst du ja auch nicht davon aus, dass dich ein Mann bedient

nun ja, Manche vielleicht schon, aber wohl sicherlich die Meisten nicht ;)

Atheos schrieb:.... die Sprache hat da nichts mit zu tun. Es sind die Bilder im Kopf, welche die Realität widerspiegeln
... Bei "ich gehe zum Arzt" hat man sich vor 50 Jahren vielleicht einen Mann vorgestellt. Heute ist das doch schon lange nicht mehr so. Aber nicht, weil irgendwer die Sprache geändert hat, sondern weil sich die Realitäten geändert haben

... Wenn ich sage "Ich gehe zum Arzt", dann meine ich damit nicht eine bestimmte Person, sondern einen Service oder eine Gruppe. Ich könnte auch sagen "Ich gehe zum Supermarkt" oder "Ich gehe zum Schwimmbad" oder "Ich gehe zum Frisör" (wer sagt denn ich gehe zur Frisörin? Und denkt man da an Männer?)

...Das Generische Maskulinum ignoriert schlicht die Biologie, es reduziert auf die Gruppeneigenschaft um die es geht

gut auf den Punkt gebracht.

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Tussinelda schrieb:sichtbar wäre(n) immer noch nur die männliche(n) Person(en)

Atheos schrieb:Nein, eine Gruppe die mit männlichen Genus angesprochen wird. Und das ist eben nicht eine Gruppe, deren Individuen männlichen Sexus haben müssen

... sondern jeglichen erdenklichen Sexus haben können. ;)

Atheos schrieb:Es geht bei der Gegnerschaft zum Gendern also nicht alleine darum die Sprache zu verteidigen, sondern insbesondere auch darum Aktivisten mit extremen Ansichten nicht das Feld zu überlassen

wenn dies nämlich so wäre, würden wir vielleicht schon längst überall Sternchen (und Co) sehen - zum Glück hat sich wenigstens das nicht etabliert :)

Beitrag von Atheos (Seite 746)
das Video ist echt gut :)

Optimist schrieb:das Video ist echt gut

Es ist vor allem ein wirklich überzeugender Versuch das vorgebliche Problem als solches zu lösen. Und dabei kommt man eben zu dem genauen Gegenteil dessen was Genderbefürworter als Lösung anstreben.

Das Generische Maskulinum ist die inklusivste Sprachmethode die wir haben. Alle sind gleich, die Biologie spielt keine Rolle. Wer inklusiver werden möchte, der muss das Movieren sein lassen. Das ist der einzig sinnvolle Ansatz.

Daher bin ich so kategorisch gegen das Gendern, denn es vergrößert das Problem, anstatt es zu verkleinern. Und Gendern ist das vielleicht perfekte Beispiel, dass ein Kompromiss die Sache nicht besser, sondern schlechter macht. Das GM sollte konsequent eingesetzt werden, damit es nicht in bestimmten Gruppierungen missverstanden wird, oder Missverständnisse diesbezüglich propagandistisch ausgeschlachtet werden.

@Optimist
ja, ein super dolles Video.......hier ein Kommentar

„Deutsch*in“? Warum Alicia Joe beim Thema Gendersprache unrecht hat

Quelle: https://birgit-oppermann.de/gendersprache-alicia-joe/

@Tussinelda
aus deinem Link:

Gerade diese Gleichzeitigkeit und Lückenhaftigkeit ist ein Zeichen für eine natürliche Sprachveränderung

natürliche Sprachveränderung kann ich nicht erkennen, wenn ich sehe, wie Medien die Beidnennung und Partizipien forcieren. Oder wie manche Unis Punkteabzug fürs Nicht-Gendern geben usw.

In einem Atemzug mit einer angeblichen Rechtschreibreform erwähnt sie, dass auch Annalena Baerbock gefordert habe, Gesetzestexte gendergerechter zu gestalten. Das ist nicht falsch, aber ein völlig anderes Thema. Baerbock fordert nicht einmal ansatzweise eine Rechtschreibreform, sondern wünscht sich einen sensibleren Umgang mit Sprache, auch in Gesetzestexten.

"ein völlig anderes Thema"? Nee, das ist genau DAS Thema...
"wünscht sich ... auch in Gesetzestexten" - wie schön, hoffentlich bleibts beim "wünsch dir was".

Das ist schon im Allgemeinen für Normalmenschen kaum zu verstehen und nur selten literarisch schön ist. Aber ja, es wird durch Gendersprache nicht schöner und einfacher.

gute Einsicht.
Und weshalb soll es dann also zusätzlich verkompliziert werden durchs Gendern?

Erst mal bis hier hin.
Weiter bin ich mit Lesen noch nicht gekommen, morgen ist auch noch ein Tag :)

Optimist schrieb:natürliche Sprachveränderung kann ich nicht erkennen, wenn ich sehe, wie Medien die Beidnennung und Partizipien forcieren. Oder wie manche Unis Punkteabzug fürs Nicht-Gendern geben usw.

Leute die das GM nicht verstehen, die sind vielleicht insgesamt sprachlich nicht so begabt. Da liegt es nahe, dass sie z.B. auch den Unterschied zwischen "Menschen fallen von Klippen" und "Ich schupse Menschen von der Klippe" nicht verstehen. Eine willentlich durch Aktionismus geförderte Änderung ist nicht das gleiche wie eine Entwicklung, welche die Sprache langsam und ungerichtet durchläuft. Wer jemanden von der Klippe schupst, der kann sich nicht darauf berufen, dass Menschen immer schon von Klippen gefallen sind.

Moin. Ich habe mir jetzt sowohl das Video von Frau Joe angesehen (danke @Atheos) als auch die Erwiderung von Frau Opperman durchgelesen (Danke an @Tussinelda). Auch wenn Frau Oppermann das sicher bestreiten würde, sind die beiden weit weniger auseinander als es den Anschein hat. Beider erklären, dass Sie "Gendern" im Privatbereich nicht als unangemessen bzw. sogar richtig erachten. Beide erklären auch, dass die Änderung von Sprache ein langwieriger Prozess ist, der von den Nutzern diese Sprache ausgehen muss (und nicht durch Verordnung vorgeschrieben oder durch Medien aufgezwungen werden sollte). Ob das beim Gendern (jedenfalls in seiner Extremform mit Sonderzeichen) so kommen wird, bezweifele ich, da nach aktuellen Umfragen 2/3 bis 3/4 der Menschen in diesem Land diese Form eben nicht goutieren.

Ich habe mal ein kleines Gedankenexperiment gemacht: In Meiner Jugend gab es fast ausschließlich männliche Ärzte. Denke ich heute bei der Bezeichnung Arzt automatisch an einen Mann? Nein. Und an was denke ich, wenn von "zehn Grundschullehrern" die Rede ist? An acht Grundschullehrerinnen und zwei Grundschullehrer, weil das heute eher der Realität entspricht. Sprache bestimmt - jedenfalls für mich - nicht das Bewusstsein, sondern die Realität tut dies.

Diese Realität halte ich allerdings in weiten Teilen weiterhin für kritikwürdig. Frauen sind in vielen Berufen (Grundschullehrer sind eine Ausnahme) deutlich unterrepräsentiert. Parlamente spiegeln in ihrer Sitzverteilung nicht den Anteil von Frauen an der Bevölkerung wider. Frauen werden weiterhin für die gleiche Tätigkeit schlechter bezahlt. Die Mär, das Frauen ihre Kompetenzen eher im sozialen Bereich haben und Männer im wissenschaftlichen, hält sich hartnäckig. Die Standard in der Medizin ist immer noch der männliche Patient, obwohl es zwischen beiden Geschlechtern gravierende körperliche Unterschiede gibt etc. pp.

Die Liste ließe sich noch erweitern. Wird das alles besser, wenn ich von Astronaut:innen statt von Astronautinnen und Astronauten rede? Da habe ich starke Zweifel.

Schauen wir in 20 Jahren noch einmal, wie sich das entwickelt hat. :)

Liebe Grüße

zongo

Atheos schrieb:Leute die das GM nicht verstehen, die sind vielleicht insgesamt sprachlich nicht so begabt.

ja sicher, deshalb auch

Atheos schrieb:schupse

nicht wahr? Weil insgesamt sprachlich so begabt?
https://www.duden.de/rechtschreibung/schubsen