parabol schrieb:Der Soziologe Prokop hat ein eigenes Institut an der Universität Wien
https://wien.orf.at/stories/3217337/
Das ist nicht "sein" Institut, er arbeitet nur dort u.a. als Dozent). Das ist ein ziemlicher Unterschied! Und sagt nicht mal zwingend etwas über seine Kompetenz aus (die ich ihm aber in keinster Weise absprechen will).
parabol schrieb:1.Es gibt die Aussage des mutmaßlichen Opfers, die kann auch als Beweis gewertet werden. Es ist doch nicht so, dass Zeugenaussagen keinen Wert besitzen, sondern nur als wertloses Gequatsche vom Gericht angesehen werden sollen. Es wurde schon Leute wegen Vergewaltigung nur wegen Aussagen des Opfers verurteilt.
Dafür hätte ich auch gerne ein Beispiel.
Sonst könnte ich ja auch den nervigen Nachbarn einfach loswerden in dem ich ihn wegen irgendwas anzeige und eine entsprechende Aussage mache.
parabol schrieb:2. Es ist nicht ein Fall bei Lindemann sondern ein Dutzend (?) Fälle, wo die Frauen gegen Lindemann ausgesagt haben.
Da stellt sich die Frage, inwieweit das vom Gericht berücksichtigt wird - keine Ahnung
Bisher hat doch keine einzige Frau ausgesagt, schon garnicht vor Gericht - es wurden ja noch nicht mal Anzeigen erstattet von den Betreffenden.
parabol schrieb:3.Das Sex-Casting wie auch seine beim Konzert von Lindemann gezeigten Sexvideos, die grenzwertiges und unübliches Verhalten darstellen, werden nicht bestritten, also irgendwas ging da vor
Wohl weil nichts davon strafbar ist - warum also sollte man es bestreiten?
Tussinelda schrieb:ja genau, wenn man objektiv ist. Trotzdem glaubt man jemandem oder eben nicht. Trotzdem werden die Frauen mehr hinterfragt als ein Lindemann, alles total objektiv....
Wie willste denn den Lindemann hinterfragen wenn er sich doch bisher garnicht zu den Vorwürfen geäußert hat?
Palfrader schrieb:Gibt es wohl. Kann man auch als Basis für eine Verurteilung werten. Im Fall von Lynn waren die Aussagen aber so dünn, dass es nicht mal zu einer Anklage kam.
Sie hätte auch maximal Anzeige gegen Unbekannt erstatten können - aber selbst dafür hätte es den einen oder anderen Beweis gebraucht den sie ja nicht hat.
Palfrader schrieb:Gegenüber Lynn, Shyks und in Zeitungen. Zum Teil anonym. Ich glaube nicht, dass dies in einem Verfahren berücksichtigt werden kann.
Wenn es wirklich hart auf hart geht könnte man anhand der IP-Adressen die Verfasser*innen ausfindig machen. Dafür braucht man zwar in Deutschland einen wirklich triftigen Grund (und die Hürden dafür sind so enorm hoch dass man teilweise nicht mal bei "Gefahr im Verzug" eine Chance hat).
parabol schrieb:Es geht aber auch um die Glaubwürdigkeit, wenn das Opfer glaubwürdig und der Täter unglaubwürdig ist, kann auch gegen den Angeklagten entschieden werden.
Und wie willst Du die Glaubwürdigkeit bemessen?
Tussinelda schrieb:ja durch eidesstattliche Versicherungen zum Beispiel, also denen, die vor Gericht Bestand haben und nicht nur der Absicherung der Medien dienen ;) Reicht das nicht?
Eine "eidesstattliche Versicherung" kann doch per se vor Gericht keinen Bestand haben - dort ist der echte Eid gefragt und nicht nur ein Zettel "an Eides statt".
Da muß dann unter Eid nochmal alles ganz genau vor den Ohren des Richters ausgesagt werden.
Palfrader schrieb:Irgendwie ist es dämlich, eidesstattliche Versicherungen abzugeben die vor Gericht bestand haben und gleichzeitig nicht vor Gericht gehen zu wollen. Hast Du ne Quelle?
Überhaupt nicht. Zumal diese Versicherung ja vor allem der beteiligten Presse dient und nicht den berichtenden Frauen.
AgathaChristo schrieb:Warum haben die wohl eine eidesstattliche Versicherung abgegeben?
Um Glaubwürdigkeit zu bekommen, falle es zur Anklage kommen sollte.
Falls sie dann vor Gericht aussagen müssen, werden sie ohnehin dann wirklich unter Eid gestellt - von daher wäre dieser Wisch für die Frauen selbst nicht nötig.
AgathaChristo schrieb:An Eidesstatt gelogen kann teuer werden, somit sind die wohl auch vorher darüber informiert worden.
Ja, für die Presse kann das teuer werden. Deshalb lassen die sich diesen Wisch ja auch ausstellen.
Tussinelda schrieb:das wurde doch hier diskutiert, sogar wie diese eidesstattlichen Erklärungen zu unterscheiden sind. Außerdem können ja auch unbeteiligte Dritte anzeigen.....und dann hat man die Zeugenaussagen.....just sayin'
Zeugenaussagen? Gegenüber der Presse? Die sind nichts wert solange nicht angezeigt und bei den entsprechenden Behörden ausgesagt wird (womöglich dann richtig mit echtem Eid und nicht "an Eides statt").
AgathaChristo schrieb:Wenn es um mehrere mutmaßliche Opfer geht, dann erzeugt an Eidesstatt Aussagen in einem Gerichtsverfahren schon mehr Glaubwürdigkeit.
Die Glaubwürdigkeit hängt aber nicht davon ab wieviele Leute anonym dasselbe behaupten. Die müßten dann schon gegenüber dem Gericht (und womöglich unter echtem Eid) aussagen.
Tussinelda schrieb:genau, ist eh nur bs.....also was genau soll ein Opfer machen? Außer sofort zum Arzt und anzeigen? Ach ja, den Mund halten, weil bs. Denn geglaubt wird einem nix. Dann geht man zum Arzt, es ist nix eindeutig, man erstellt Anzeige, es kommt nicht zur Anklage.....es glaubt einem eh keiner aber wenigstens hat man dann all die Prozeduren über sich ergehen lassen, die Befragungen usw. Ist doch was, oder....?
Ja, das ist was. Denn dadurch wird der Fall aktenkundig. Und je mehr da letztendlich an Akten vorliegt desto eher findet die nächste Betroffene dann vielleicht wirklich Gehör vor Gericht und vielleicht gibt es dann auch irgendwann mal ein Urteil.
Palfrader schrieb:Vor allem weil sich keine betroffenen Zeugen oder besser noch Opfer finden, die vor Justizbehörden aussagen wollen. Nein, ich denke die Ermittlungen sind schneller beendet als man denkt. Unter diesen Voraussetzungen zumindest...
Das denke ich auch. Denn bekanntlich gilt immer: "Wo kein Kläger, da kein Richter". Wenn also keine Betroffene Anzeige erstattet und dann auch vor Gericht aussagt, wird da garnichts passieren.
AgathaChristo schrieb:Als mutmaßliches Opfer würde ich sagen, man unterstellt mir trotz Eid Unglaubwürdigkeit?
Es ist nur eine "Versicherung an Eides statt" und eben kein Eid - den kann man nur vor entsprechenden Behörden ablegen aber nicht vor der Presse.
Und selbst dann heißt das nicht dass einem automatisch geglaubt wird.
Interested schrieb:Wenn es darum geht, dass mir jemand im Privaten erzählt, er wäre Opfer sexualisierter Gewalt geworden, habe ich überhaupt keinen Grund, an diesen Aussagen zu zweifeln.
Oh, da wär ich vorsichtig...
SpiderWeb schrieb:Dann muss die Lösung des Problems eben dahingehend sein das man Opfer erst mal ermutigt anzuzeigen.
Das ist der 1. Schritt in die richtige Richtung.
Genau so ist es.
Stumpf schrieb:Was ich allerdings wirklich nicht verstehen kann, nun auf den Fall aus Österreich bezogen, wenn man Nachweise in Form von Fotos, Zeugen etc vorzuweisen hat, warum man keine Anzeige erstatten möchte, da denke ich wieder solidarisch, allein schon aus Solidarität mit den anderen Opfern würde ich hier eine Anzeige erstatten, da ich etwas in der Hand hätte.
Aber selbstverständlich sei ihre Art der Aufarbeitung auch respektiert.
Diese "Nachweise" werden nicht reichen - Fotos von einem Handabdruck auf einem Hintern sagen nichts darüber aus wer da zugeschlagen hat.
Und Zeugen gibt's da ja auch keine wenn ich richtig gelesen habe - nur dass es besagten Handabdruck an diesem Abend gegeben hat (aber eben nicht wie er zustande kam).
calligraphie schrieb:Welchen Mehrwert haben solche skandalträchtigen Schlagzeilen, kurz vor einem Konzert, für die Opfer?
Auflage, Auflage, Auflage.
Interested schrieb:Lindemann haben wir doch aber noch gar nicht gehört. Ist auch nicht unsere Sache ihn zu hören, das ist Sache des zuständigen Gerichts. Und genau dort gehören auch die Aussagen der mutmaßlichen Opfer hin.
So seh ich das auch.
Und ich fänd's ja garnicht schlecht wenn die eine oder andere anonyme Aussage überprüft würde.
Laura_Maelle schrieb:Dasselbe sollte eben auch für Musikkonzerte gelten. Solange ein Musiker im beruflichen Einsatz ist und sich zudem in beruflichen Konzerthallen eines Veranstalters befindet, muss er professionell sein. Das Privatleben gehört nur ins Hotel, aber nicht aufs Konzert.
Die Vorwürfe beziehen sich aber doch in etlichen Fällen genau auf Dinge, die im Hotel vorgefallen sein sollen? Was ist dann damit?
Laura_Maelle schrieb:Ob gerade Tausende ist für mich nicht relevant, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass sich noch mehr Frauen melden könnten mit Vorwürfen.
Solange die das auch nur anonym machen und keine Anzeige erstatten bringt das halt absolut garnichts.
Yuliana schrieb:Ich bezog mich nicht auf den Fall S.L, sondern auf die Frau in Österreich. Da sollte es möglich sein sich Textnachrichten anzusehen die evtl. geschrieben wurden nachdem sie angeblich vergewaltigt wurde. Es sollte auch möglich sein die anderen Frauen zu befragen die mit im Hotelzimmer waren in der die Party stattfand usw.
Aber anscheinend gibt es auch da deine Ermittlungen, weil die Frau das nicht will. Also kann man das auch zu den Akten legen.
War das nicht der Fall der 21 Jahre her ist?
Da würde ich nicht davon ausgehen dass da überhaupt Textnachrichten geschrieben wurden, da war es ja noch nicht mal selbstverständlich ein Handy zu haben und auch nicht damit "Textnachrichten" zu schreiben, gab ja nur SMS und die kosteten halt Geld.
Yuliana schrieb:Ja, die meine ich. Sie hat ja ein Bild davon machen lassen. Also könnte die Person befragt werden die das Bild gemacht hat. Man könnte auch sehen ob es noch Textnachrichten gibt die sie zu der Zeit geschrieben hat. Das wäre dann zur Zeit der angeblichen Tat geschrieben worden und würde Hinweise geben wie es ihr mit der Situation ging. Man könnte das elektronische Bild selbst unter die Lupe nehmen und sehen wann es aufgenommen wurde. Man könnte versuchen mit evtl. Zeuginnen zu sprechen die mit der Frau bei der Party im Hotelzimmer waren. Man könnte in dem Fall sicher viel ermitteln, wenn die Betroffene mit der Polizei kooperiert.
Die fotografierende Person kann nur bezeugen dass es da einen Handabdruck gab, mehr auch nicht. Beweis ist das keiner.
Und wie leicht man Zeiten in elektronischen Geräten fälschen kann weiß mittlerweile wohl jeder - wer kennt es nicht sich darüber zu ärgern dass die Zeitangaben nicht stimmen weil das Gerät nicht korrekt eingestellt wurde?
Yuliana schrieb:Dann war es eben ein sexueller Missbrauch. Das ändert doch nichts daran, dass man in dem Fall einiges ermitteln könnte.
Was könnte man denn ermitteln?
Stumpf schrieb:Der Handabdruck scheint authentisch zu sein laut Gutachten, passt zu der Schilderung und eine Zeugin war dabei, die diese Schilderungen stützt.
Das ist etwas, womit man zumindest etwas vor Gericht anfangen könnte, im Gegensatz zu Frauen, die keinerlei Beweise oder Zeugen vorweisen können.
Es gibt halt keine Belege wie der Handabdruck entstanden ist und auch keine Zeugen dafür. Nur dass es einen gab (und sagt erstmal garnichts aus darüber ob es strafbar war wie er zustande gekommen ist).
Yuliana schrieb:Das reicht aber ganz sicher nicht. Man müsste so ein Bild sicher forensisch unter die Lupe nehmen. Wann ist das Bild gemacht worden? Wo? Ist daran manipuliert worden? Und vieles mehr.
Auch das sagt nichts darüber aus wie der Handabdruck zustande gekommen ist und ob das strafbar war.
parabol schrieb:Es gibt eine Vielzahl von Zeugenaussagen, wo KO Tropfen eine schlüssige Erklärung wären
Genauso wie Alkohol, sonstige Drogen oder emotionale Ausnahmezustände. Alles auf Konzerten durchaus normal.
Aniara schrieb:Und was soll dann passieren, wenn er ihre Identität herausfindet?
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