Es gibt gar keinen freien Willen?

@tornato: "es gibt keinen freien Willen - und das fängt schon in der Kindheit an. Es gibt nur Zwänge, Unfähigkeiten, Vorurteile und Neurosen ... und die anderen basteln sich ein Selbstbewusstsein aus Gefühlen Launen und Lebenserfahrungen"

Whow, eine so pessimistische Lebenseinstellung habe ich selten gehört.

Wenn wir keinen freien Willen hätten, unser Universum also deterministisch wäre, dann würde der Entstehungspunkt(z.B. Urknall) doch in gewisser Weise den "Urwillen" darstellen. Finde den Gedanken sehr interessant, da irgendein Ereignis (vllt. durch einen Gott oder bloss einem Insekt in einem Paralleluniversum verursacht ^^) diesen Anstoss gegeben haben muss (nach unserer Denkweise muss es nunmal eine Ursache gegeben haben ...) und alles seitdem seinen unaufhaltsamen Lauf nimmt.
Ein Gedanke der mich nicht stört, da ich mein Leben trotzdem so lebe, dass ich damit zufrieden bin...und das zählt letzendlich. In diesem Falle danke ich der Mücke für meine Einstellung ;-)

Wenn wir einen freien Willen haben, und nach Heisenberg könnte dem so sein, da unser Gehirn in gewisser Weise einem Computer ähnelt mit ganz ganz vielen Elektronen die sich alle ständig willkürlich entscheiden, was genau sie denn machen...wenn auch nur im Detail aber das genügt. Jedoch gibt es da Probleme. Denn wenn es stimmt, was die moderne Physik theorisiert - das durch die "Entscheidungen der kleinsten Teilchen" viele mögliche alternative Realtäten entstehen - dann wären wir bloss eine Art Zug, der je nach Zufall diese oder jene Schiene fährt. Und Zufall ist für mich ungleich Freiheit.

Naja, wir werden es niemals sagen können, ob freier Wille oder nicht.
Denn selbst wenn man eine Formel findet, mit der sich das Verhalten von Menschen genau vorhersagen liesse, gäbe es immer noch diesen Menschen, der diese Formal ausrechnet bzw. irgendwo einen Faktor, den wir beobachten müssen, der auch Teil unseres Systems(Universums) ist...und man könnte sich nie 100%ig sicher sein, ob dieser Fakter, diese letzte Entscheidung, nicht das System verändert.

Pessimismus ist doch was herrliches !

Optimismus kann gekränkt werden und Enttäuschungen hervorrufen, aber der Pessimismus gibt Bestätigung und wunderbar wenn man sich im Pessimismus irrt.

Freakarmy schrieb:Wenn wir keinen freien Willen hätten, unser Universum also deterministisch wäre, dann würde der Entstehungspunkt(z.B. Urknall) doch in gewisser Weise den "Urwillen" darstellen.

wie kommt ihr denn immer ins Universum?

haben wir hier auf der Erde noch zu wenig Probleme?
sind die 30000 tausend Menschen die jeden Tag verhungern nur zu blöd sich für Essen zu entscheiden und sind die Löhne und Gehälter für Arbeitnehmer so niedrig weil wir uns
nicht selbst für höhere entscheiden...?

Hmm ich sage mal... die Klugscheißer, die behaupten alle hätten die gleiche Chance und alles würde nur am eigenen negativen Denken scheitern.. werden auch mal Alt uns einsam sein.. und ob die Rente dann noch bis zur nächsten Essensausgabe reicht ist mehr als fraglich :I

@tornato:

tornato schrieb:wie kommt ihr denn immer ins Universum

Mein Text bezieht sich nunmal generell auf die Frage, ob Lebenwesen einen freien Willen haben. Da fand ich es logisch, es auch vom Ursprung aus zu betrachten...oder liegt da ein Fehler deiner Meinung nach?

Die Probleme der Welt haben ja nichts mit diesem theoretischen Denken zu tun, sondern es ist nunmal die Situation die sich entwickelt hat und wir können/müssen uns trotz der vielen interessanten Fragen, die das Leben so mit sich bringt, natürlich auch damit beschäftigen.

Menschen, die Opfer von Umständen sind, haben insofern keinen freien Willen gehabt, dass sie sich nicht dafür entscheiden konnten, in welche Umstände sie geboren wurden. Danach hat jeder Mensch einen freien Willen(wenn wir denn keine "Maschinen" sind die von etwas anderem gesteuert werden). Jedoch sind die Umstände bei jedem Menschen anders, was es entweder erschwert oder vereinfacht, diesen Willen umzusetzen...kein Mensch hat die gleichen Chancen, schon alleine der Gene wegen.

@ tornato

tornato schrieb:Hätte der Mensch wirklich einen freien - freien Willen, dann müsste er nicht rund um die Uhr versuchen sich selbst und allen Anderen beweisen der Beste zu sein.

Nun, dies ist dann das Gegenteil eines frei gelebten Willens, nämlich die Folge eines gebundenen Willens. Gebunden durch materielle "Werte" die, wenn sie an erster Stelle statt der geistigen stehen, die Oberhand ergreifen, den Geist zurückdrängen bzw. sich dieser zurückdrängen läßt und ihn damit unfrei machen.

Wo aber ein durch Umstände herbeigeführter unfreier Wille ist,
muß auch ein freier Wille möglich sein.
Sozusagen die andere Seite der Medaille.

Wer so blöde ist, sich Anderen meint anpassen zu müssen, hat ein Selbstbewußtseinsproblem das er mittels richtigem Einsatz seines freien Willens durchaus schnell und effektiv beheben könnte.
Dazu, sich von der Gesellschaft vorgeschriebenen Normen rigoros anzupassen, wird niemand gezwungen. Es ist alles eine Frage der Autonomie und der Fähigkeit für sich selber einzustehen.
Das wollen leider allzu Wenige auch wenn sie es vorgeben, und so wählen sie den bequemeren Weg der aber auch ihr eigenes Potential niederhält.

Sich als pures Opfer der Umstände zu sehen ist falsch, schwach und ungeistig.
Einem Menschen unangemessen.
Beeinflussungen dringen tagtäglich auf uns ein, die einen mehr die anderen weniger stark, manche für kurze Zeit und andere wiederum sehr lange, einige davon sehr prägend, doch was genau macht den Menschen als solchen aus, wenn nicht sein Inneres, seine Wandlungsfähigkeit und Kraft die ihm innewohnt, alles zu verändern wenn der wirkliche Wille nur dazu da ist?!

Niemand ist totales Opfer.
Jeder Situation in ihren Rahmenbedingungen angemessen gibt es immer ein Vorwärtskommen, allerdings erst dann, wenn man begreift, daß es nicht um materiellen sondern um geistigen Wert dabei geht.

Der freie Wille ist eine Gabe die Gott in das Geistige legte.
Somit hat der Mensch als ein aus dem geistigen stammendes, geistig seiendes, Wesen, nicht nur die Möglichkeit, sondern auch die Pflicht, diesen Willen gemäß seines Schöpfers Aufgabe, die in der richtigen Benutzung dieses Willens liegt, zu erfüllen.
Mit dem Willen können wir die neutrale kosmische Kraft in unserem Rahmen zum Guten lenken.
Wo nun der freie Wille als solcher direkt abgestritten wird, taucht der Gedanke an eine solche Möglichkeit gar nicht erst auf was zu Leichtfertigkeit, Unbewußtheit und daraus resultierenden meist falschen Ausrichtungen des Geistes, also des Willens, führt: hinab in immer tiefere Niederungen.
Daß man durch Nichtwissen aber nicht von den Auswirkungen der universalen Gesetzmäßigkeiten befreit wird, bedenkt kaum jemand.


Die Wissenschaft ist auf der Suche nach dem freien Willen den falschen Weg gegangen und darum immer mehr zu dem Schluß gekommen, es gäbe ihn gar nicht.
Aus ihrer Warte betrachtet eine zuerst einmal durchaus nachvollziehbare Theorie.
Der entscheidende Fehler, der gemacht wurde, welcher von vorneherein eine richtige Herangehensweise verhindert, war, an der falschen Stelle zu suchen.
Die Gehirnforschung eignet sich nicht dafür, ebenso wie jegliche andere Erforschung der reinen Materie und deren Begebenheiten.
Man vermutet den freien Willen im Verstand, im Gehirn, entstehend.
Diese Annahme ist falsch und bringt nur Falsches hervor!

Der freie Wille ist geistiger Natur und dadurch der Materie (=dem Gehirn) in seinen Erkennungsfähigkeiten überlegen.
Seine Auswirkungen sind immer einschneidender Natur, dazu muß man ihn aber meistens erstmal von seinen materiellen Wünschen, die nur dem sterblichen Verstand entspringen, zu unterscheiden lernen.
Weil dies immer verwechselt wird, wird die Existenz des freien Willens auch angezweifelt

"Dazu, sich von der Gesellschaft vorgeschriebenen Normen rigoros anzupassen, wird niemand gezwungen."

Es gibt noch ne Menge Länder wo man sich in Lebensgefahr bringt, wenn man die Normen nicht akzeptiert. Also so einfach: "ich will mal anders" ist da nicht.

tornato sieht es in manchen Dingen schon recht realitätsnah.

ob man nun WILL oder nicht, die Dinge laufen ihren Weg.

Nette Zahlenfakten hier:

http://www.zeitlaeufig.de/ (Archiv-Version vom 06.02.2009)

@ nemo

nemo schrieb:Es gibt noch ne Menge Länder wo man sich in Lebensgefahr bringt, wenn man die Normen nicht akzeptiert. Also so einfach: "ich will mal anders" ist da nicht.

Die innere Einstellung dazu kann einem niemand nehmen.
Ob man sich unterwürfig wie ein Hund fügt oder dagegen steht, ist eine persönliche Entscheidung. Und wer wirklich heraus will, wird einen Weg finden, auch wenn es unter Umständen das Leben kosten wird, denn diese Person wird begriffen haben, daß das Seelenheil das wichtigste ist.

Ob frei, oder nicht, ob zufällig, oder bestimmt bekommt erst im Bewusstsein Relevanz. Da das relevanzgebende Element hier aber selbst Thema ist, kann diese Frage nicht beantwortet werden.

-Ich habe die Wahl an einer Wegkreuzung nach rechts oder links zu gehen.
-Ich habe die Wahl eine schwarze Hose oder eine weiße anzuziehen.
-Ich habe die WEahl ob ich in Australien oder auf den Malediven meinen Urlaub verbringe.
-Ich habe die Wahl einen anderen Menschen zu töten oder nicht.

Alles ist unsere freie Entscheidung.

und

Zu jeder Handlung gibt es eine Alternative.

Von daher werden wir Meschen nicht von unserem Gehirn gesteuert oder geleitet. Alles was wir machen ist unser freier Wille (Starftäter in Haft mal ausgenommen).

wuwei schrieb:Ob frei, oder nicht, ob zufällig, oder bestimmt bekommt erst im Bewusstsein Relevanz. Da das relevanzgebende Element hier aber selbst Thema ist, kann diese Frage nicht beantwortet werden.

Das würde heißen wir könnten uns selbst nie verstehen?

@einar

einar schrieb:-Ich habe die Wahl an einer Wegkreuzung nach rechts oder links zu gehen.
-Ich habe die Wahl eine schwarze Hose oder eine weiße anzuziehen.
-Ich habe die WEahl ob ich in Australien oder auf den Malediven meinen Urlaub verbringe.
-Ich habe die Wahl einen anderen Menschen zu töten oder nicht.

Sicher, die Wahl haben wir.
Aber so frei wie wir sie gern hätten ist sie nicht.
Alle Entscheidungen die wir treffen haben einen Grund.

Gefällt dir die schwarze Hose besser als die weiße?
Zu welchem Anlass ziehst du sie dir an?
Passt schwarz besser zu deinen Schuhe als weiß?

Für deine Entscheidung welche du Hose du anziehst gibt es Gründe.
Und diese Gründe sind es die deiner Entscheidung die Freiheit nehmen.

Wenn ich zum Beispiel am Imbiss stehe und die ("freie") Wahl hab' zwischen Bockwurst oder Schnitzel, entscheide ich mich für's Schnitzel. Weil mir das Schnitzel besser schmeckt. Diese Wahl habe ich dann aber nicht (absolut) frei getroffen, sondern ich wurde von meinem Geschmack beeinflusst. Es gab also etwas was mich mehr in die eine Richtung schwingen lies, als in die andere.

Jetzt kannst du zwar sagen das du dich vielleicht eben aus diesem Grund genau für das andere, nämlich die Wurst entschieden hättest, und dann sage ich dazu das der Gedanke "ich entscheide mich jetzt bewusst für das andere, denn ich kann ja frei entscheiden" wieder deine Freiheit untergräbt, weil dir der "Zwang" deine Freiheit zu beweisen die Freiheit nimmt.

Jede Entscheidung die wir treffen hat ihre Gründe.
Wenn wir allerdings frei entscheiden könnten, dann würden wir keine Gründe brauchen, denn die Gründe sind es ja, die uns zu unseren Entscheidungen treiben.

Ohne Gehirn steuert der Mensch aber gar nichts mehr, was den Schluss nahelegt, dass der vermeintliche Wille im Gehirn sitzt.

Ich denke, unter denselben Bedingungen (also gleiche Uhrzeit, gleiche Kenntnisse, Vorlieben etc.) würdest du jede deiner Beispielhandlungen wieder und wieder gleich ausführen. Würdest du unter identischen Bedingungen in derselben Situation mal so und mal so handeln, wären deine Handlungen willkürlich, was wohl sinnlos wäre, da eine solche Willkür ein soziales Zusammenleben und somit das Überleben der Menschen unmöglich machen würde. Wir wären schon längst ausgestorben. Menschenkenntnis ist überlebenswichtig und basiert auf der Analyse und dem Nachvollziehen der Gedanken und somit des Verhaltens des Gegenübers.

Oops, ging an einar :D

@Bukowski, yoyo

Ihr habt schon recht mit eurer Erklärung. Logisch Nachvollziehbar sind sie auch, zumindest für mich.

Ich wollt es aber nicht so kompliziert schreiben und hab deswegen die einfachere Variante gewählt.

Ich denke die Interpretation des "freien Willen" ist bei vielen Menschen Schwachsinn.
Ich glaube an den freien Willen den ich durch Zufall von irgendwoher bekommen habe. ^^

Link: www.sos-kinderdorfinternational.org (extern)

von einar

"-Ich habe die Wahl ob ich in Australien oder auf den Malediven meinen Urlaub verbringe."

Sofern die Kasse stimmt, ja ..... sonst nicht.

Freie Wahl, besonders für die angenehmen Dinge des Lebens, ist damit verbunden wie gut die Finanzlage ist, sonst kann es vorkommen das Menschen sich auch Kekse aus Lehmboden backen (in Haiti), weil sie kein Geld dafür haben sich anders zu leisten.
Aber wer will schon Lehmkekse essen ?

einar,

-Ich habe die Wahl an einer Wegkreuzung nach rechts oder links zu gehen.

[...]

Alles ist unsere freie Entscheidung.


Laut (meiner) Definition sollte "frei" aber nicht von der Auswahl anhängen. Insofern sind die hier präsentierten Beispiele alles andere als das Ergebnis einer "freien Wahl".

Seh ich auch so, freie Entscheidung vs. freier Wille.

"Freier Wille" ist für mich so ein Begriff wie ein "eckiger Kreis". Wenn wir wirklich frei wären, dann wären wir wunschlos glücklich und wären nicht gezwungen eine Auswahl zwischen vorgegebenen Dingen zu treffen. Und wofür wir uns entscheiden, hängt von unbewussten Faktoren ab, die durch Erlebnisse oder sogar genetisch bestimmt sind. Einfach so werden Entscheidungen nicht getroffen, was dazu führt, dass das wofür man sich in einer bestimmten Situation entschieden hat, sich für was anderes nicht entscheiden konnte, auch wenn eine Auswahl vorhanden war.
Deswegen kein freier Wille.