Sterbehilfe - ja oder nein?

Katkit schrieb:Und das gibt es. Gerade wenn Menschen alt und/oder krank werden, passiert in vielen Fällen unglaubliches. "Wäre es nicht besser, du könntest einfach einschlafen?"

Sag ich ja
Das Thema ist aus jedem Blickwinkel wahnsinnig emotional und eine objektiv gelungene Lösung wird genug Einzelnen nicht schmecken weil ihre Realität damit nicht abgedeckt wird

KFB schrieb:Einzelnen

Aber welchem Einzelnen geht denn mein Leben und Sterben etwas an?

Man kann natürlich mit Ausnahmen argumentieren. Aber einem Menschen, der klar einen Sterbewillen hat, dies abzusprechen, geht halt nicht.

Dies steht auch in den Leitsätzen des Bundesverfassungsgerichtes zu dem Urteil von 2020:


https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/02/rs20200226_2bvr234715.html

a) Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) umfasst als Ausdruck persönlicher Autonomie ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben.

b) Das Recht auf selbstbestimmtes Sterben schließt die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen. Die Entscheidung des Einzelnen, seinem Leben entsprechend seinem Verständnis von Lebensqualität und Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz ein Ende zu setzen, ist im Ausgangspunkt als Akt autonomer Selbstbestimmung von Staat und Gesellschaft zu respektieren.

c) Die Freiheit, sich das Leben zu nehmen, umfasst auch die Freiheit, hierfür bei Dritten Hilfe zu suchen und Hilfe, soweit sie angeboten wird, in Anspruch zu nehmen.

Katkit schrieb:Denn die Menschen wollen in erster Linie ihrem Leben ein Ende setzen, weil sie Angst haben vor dem, was kommt. Weil sie Angst haben vor Kontrollverlust, Angst vor Schmerzen, Einsamkeit, Abhängigkeit, Atemnot, etc. Menschen, die nicht mehr weitermachen können und leben wollen. Und genau deswegen finde ich die Palliativmedizin so extrem wichtig, denn sie versucht, den Menschen diese Ängste erträglich zu machen und Symptome zu lindern. Die Menschen sagen nämlich nicht "ich will nicht mehr leben". Sie sagen "Ich will SO nicht mehr leben".

Das weißt Du doch gar nicht. Das unterstellst Du.
Palliativmedizin impliziert ja, dass es keine Heilung gibt. Keine Aussicht auf Besserung. Manche Menschen versterben auch schon nach wenigen Tagen im Hospiz.
Und das möchte einfach nicht jede/r. Und das muss man einfach so hinnehmen. Manche sehen absolut keinen Sinn mehr in ihrem Leben. Manche haben auch gar keine Angehörigen mehr. Sie können einfach "gehen" von dieser Welt. (Oft ist es ja noch Rücksichtnahme auf Angehörige, dass sie das Ende hinauszögern).

Palliativmedizin ist natürlich äußerst wichtig. Hierzu kein Einwand von mir.

Bundeskanzleri schrieb:Aber welchem Einzelnen geht denn mein Leben und Sterben etwas an?

Ich meine eher "dich" mit dem Einzelnen, keine Entscheider oder ähnliches

@KFB

Ah, ok.
Aber dann kann den Einzelnen ja egal sein, ob ich assistiert sterbe, sie MÜSSEN das ja nicht tun.

Dann wäre eine Lösung mit maximalen Möglichkeiten optimal.

Manchmal stelle ich mir die Frage, WER Menschen das Recht gibt über Leben oder Tod eines anderen Menschen zu bestimmen. Halten sich diese Menschen für Götter? Ich bin ein selbstbestimmter Mensch und möchte (und werde auch) selbst darüber bestimmen ob ich freiwillig aus dem Leben scheide oder nicht! Und damit der Wunsch zu sterben nicht durch einen Sprung von einer Brücke, das Aufschneiden der Pulsadern oder ähnlichem umgesetzt werden muss ist es wichtig dass es Sterbehilfe gibt. Deshalb ein ganz klares "ja" zur Sterbehilfe.

Bundeskanzleri schrieb:Man kann natürlich mit Ausnahmen argumentieren. Aber einem Menschen, der klar einen Sterbewillen hat, dies abzusprechen, geht halt nicht.

So klar ist das leider in der Realität nicht. Z.B. jemand in einer depressiven Phase will auch unbedingt sterben - aber er will es nicht mehr, wenn die Phase vorüber ist. Oder jemand in einer extremen Situation, in der es Auswege gibt und diese nur nicht wahrgenommen werden.
Was ist da der "echte" Sterbewille? Leider ist das endgültig und damit kann man nicht einfach das als Sterbewille heran ziehen, was man gerade in einem Moment unbedingt möchte. Sondern was man in der Gesamtsituation mutmaßlich möchte. Das ist leider keine Abfrage, sondern eine Prognose. Mit all den damit verbundenen Problematiken.

Katkit schrieb:Die Menschen sagen nämlich nicht "ich will nicht mehr leben". Sie sagen "Ich will SO nicht mehr leben"

Es gibt beide Fälle. Und vor allem, wenn das "SO" nicht mehr hinreichend änderbar ist, wir ein "NICHT" daraus.
Klar, stellt man sich einen Krebspatienten im Endstadium vor, der einfach nicht mehr kann, würde der sich sicher auch super freuen, wenn durch ein Wunder die Krankheit plötzlich weg wäre. Dann würde er nicht mehr sterben wollen.
Und vielleicht möchte er auch nicht sterben, wenn die Schmerzen ausreichend gelindert werden können. Vielleicht aber trotzdem. Weil das Warten auf den Tod durchaus auch eine erhebliche Belastung sein kann.

itsnat schrieb:Ich bin ein selbstbestimmter Mensch und möchte (und werde auch) selbst darüber bestimmen ob ich freiwillig aus dem Leben scheide oder nicht!

Tja, da liegt das Problem in dem "freiwillig". Auch wenn Du genau jetzt eine solche Entscheidung frei treffen könntest - kannst Du sie auch frei treffen, wenn du ggf. eine depressive Phase hast?
So etwas ist leicht gesagt, in der Realität ist ein Sterbewunsch aber in den meisten Fällen keine freie Entscheidung. Mit vielen Abstufungen.

itsnat schrieb:WER Menschen das Recht gibt über Leben oder Tod eines anderen Menschen zu bestimmen.

Die Regeln des Zusammenlebens.
Da treibt ein Ertrinkender an Dir vorbei. Da hältst Du Dich raus, weil Du nicht über dessen Schicksal bestimmen möchtest? Eher nicht. Der will vermutlich nicht ertrinken und Du hilfst.
Was aber, wenn es etwas abstrakter ist? Wenn einer gerade in dem Moment unbedingt sterben will - Du aber weißt, in einer Stunde oder morgen will er das ganz bestimmt nicht mehr? Rettest du ihn dann nicht? Da kann man viele Beispiele bilden, die im ersten Augenblick klar scheinen. Schaut man genauer hin, werden sie plötzlich kompliziert.

@kleinundgrün
Wir sprechen hier von Sterbehilfe! Das bedeutet ich ging in dem Text den ich verfasst habe auch von dieser aus und nicht vom Suizid im Allgemeinen. Sterbehilfe, wie sie im Allgemeinen gehandhabt wird, unterliegt gewissen Regeln.

Lediglich den Teil des Textes in dem ich explizit von mir selbst spreche kannst du auch auf andere Weise betrachten. Für mich persönlich (und zwar nur für mich persönlich) nehme ich in Anspruch wenn irgendwie möglich selbst über mein Ende zu bestimmen. Das gilt ggf. auch für eine depressive Phase. Das fordere ich aber wiederum nicht für die Allgemeinheit.
Für diese fordere ich aber das Recht auf ein selbstbestimmtes Sterben in dem sie Sterbehilfe in Anspruch nehmen können.

kleinundgrün schrieb:Da treibt ein Ertrinkender an Dir vorbei. Da hältst Du Dich raus, weil Du nicht über dessen Schicksal bestimmen möchtest? Eher nicht. Der will vermutlich nicht ertrinken und Du hilfst.
Was aber, wenn es etwas abstrakter ist? Wenn einer gerade in dem Moment unbedingt sterben will - Du aber weißt, in einer Stunde oder morgen will er das ganz bestimmt nicht mehr? Rettest du ihn dann nicht? Da kann man viele Beispiele bilden, die im ersten Augenblick klar scheinen. Schaut man genauer hin, werden sie plötzlich kompliziert.

Ja, du hast natürlich recht, es ist viel komplizierter als der eine Satz.
Und trotzdem kann ich nicht sagen, ich weiß etwas über die Zukunft.

Ich finde allerdings trotzdem, dass diese Entscheidungsfreiheit die Grundlage darstellen sollte.

Und nicht andersherum, dass ich quasi wie in der Beweispflicht bin und meine Argumente bewertet und beurteilt werden.

Wie in einem anderen Thread diskutiert wird Moralische Frage: Suizid verhindern, Ja oder nein? (Seite 37) (Beitrag von Capitano) , würde ich natürlich in einem akuten Fall zunächst an Rettung denken und mir das auch für mich wünschen.

itsnat schrieb:Wir sprechen hier von Sterbehilfe!

Eben.

itsnat schrieb:Sterbehilfe, wie sie im Allgemeinen gehandhabt wird, unterliegt gewissen Regeln.

Schon. Aber um deren Inhalt bzw. deren Grenzen geht es ja gerade. Inhalt und Grenzen bestimmen sich aus der frage, was will der Sterbende in Wahrheit.

itsnat schrieb:Für diese fordere ich aber das Recht auf ein selbstbestimmtes Sterben in dem sie Sterbehilfe in Anspruch nehmen können.

Auch da ist die Kernfrage, was "selbstbestimmt" nun genau ist. Ist es genau das, was man in einem Moment X möchte oder ist es, was man mutmaßlich möchte.

Bundeskanzleri schrieb:Und nicht andersherum, dass ich quasi wie in der Beweispflicht bin und meine Argumente bewertet und beurteilt werden.

Du meinst: Da äußert jemand einen Sterbewunsch und sofern ich nicht einigermaßen sicher davon ausgehen kann, dass er gar nicht sterben möchte, soll das passieren.

Ist natürlich eine legitime Sichtweise. Ich bin da aber gänzlich anderer Meinung.
Bei meiner Sichtweise wird Menschen, die eigentlich sterben möchten, u.U. nicht geholfen. Bzw. sie haben höhere Hürden, dass ihr Wunsch erfüllt wird. Dafür sterben weniger, die eigentlich nicht sterben wollen.
Bei Deiner Sichtweise ist es genau umgekehrt. Tatsächlich Sterbewillige haben es einfacher. Dafür sterben mehr, die eigentlich nicht sterben möchten. Bzw. die, würden sie eben nicht in dem Moment sterben, später glücklich darüber wären.

Beides sind grundsätzlich legitime Sichtweisen, weil sie Glück oder Unglück an unterschiedliche Stellen bringen. Es gibt keine perfekte Lösung, nur solche, die ehr an der einen oder eher an der anderen Stelle die Probleme haben.
Man muss sich also überlegen, was schlimmer ist: Nicht sterben zu dürfen obwohl man möchte oder zu sterben, obwohl man glücklicher wäre, zu leben. Schwer da eine gute Abwägung zu finden.

Ich persönlich würde viel lieber das "opt-in", also im Zweifel keine Sterbehilfe wählen. Schon alleine, weil ein Fehler sonst viel wahrscheinlicher irreversibel ist. Tot ist tot. Dagegen kann eine Verzögerung oder Erschwernis im Sterbeprozess zwar auch schrecklich sein - aber nicht gleichermaßen zwingend.
Und, was ich ebenfalls entscheidend finde, sind die Menschen drumherum. Man kann zwar den Standpunkt vertreten, ein Suizid betrifft nur den Sterbenden - aber das ist halt auch recht egoistisch.
Nicht dass man nicht auch in seinen letzten Tagen oder Stunden kein recht auf Egoismus haben darf. Das kann schon sein. Aber in meinen Augen gilt das nicht so absolut.

kleinundgrün schrieb:Inhalt und Grenzen bestimmen sich aus der frage, was will der Sterbende in Wahrheit.

Das Thema Sterbehilfe ist bestimmt nicht einfach. Aber ich bin der Meinung dass man letztendlich nicht das Recht dazu hat einem Menschen den Wunsch zu sterben zu verwehren. Spätestens wenn ein Mensch auch nach wiederholtem nachfragen (von mir aus 10x in einem Zeitraum von 2-4 Wochen) ohne zu zögern den Wunsch äußert zu sterben, sollte man sich nicht mehr dagegen sträuben ihm diesen Wunsch auch zu gewähren.

Ich bin da ganz auf der Linie des Bundesverfassungsgerichts:

Bundeskanzleri schrieb:https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2020/02/rs20200226_2bvr234715.html
a) Das allgemeine Persönlichkeitsrecht (Art. 2 Abs. 1 i.V.m. Art. 1 Abs. 1 GG) umfasst als Ausdruck persönlicher Autonomie ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben.

b) Das Recht auf selbstbestimmtes Sterben schließt die Freiheit ein, sich das Leben zu nehmen. Die Entscheidung des Einzelnen, seinem Leben entsprechend seinem Verständnis von Lebensqualität und Sinnhaftigkeit der eigenen Existenz ein Ende zu setzen, ist im Ausgangspunkt als Akt autonomer Selbstbestimmung von Staat und Gesellschaft zu respektieren.

c) Die Freiheit, sich das Leben zu nehmen, umfasst auch die Freiheit, hierfür bei Dritten Hilfe zu suchen und Hilfe, soweit sie angeboten wird, in Anspruch zu nehmen.

itsnat schrieb:Spätestens wenn ein Mensch auch nach wiederholtem nachfragen (von mir aus 10x in einem Zeitraum von 2-4 Wochen) ohne zu zögern den Wunsch äußert zu sterben, sollte man sich nicht mehr dagegen sträuben ihm diesen Wunsch auch zu gewähren.

Was, wenn das nur eine depressive Phase ist (die einzige seines Lebens) und er noch Jahrzehnte glücklich leben könnte?

itsnat schrieb:Ich bin da ganz auf der Linie des Bundesverfassungsgerichts

Ich auch.

Ja, jeder sollte frei über sein Leben entscheiden

Ja.

zB Depressive sollten die Möglichkeit haben, abzutreten. Schmerzlos.

Schließe mich da an, ja, auf jeden Fall.

Wer mal einen Angehörigen (der sterben möchte) hat leiden sehen mit dem Bewusstsein, dass eine Verbesserung des Krankheitsverlauf ausgeschlossen ist, kann die Frage nicht anders als mit JA beantworten.

Bücherwurm schrieb:zB Depressive sollten die Möglichkeit haben, abzutreten. Schmerzlos.

Das ist mir zu allgemein.

Depression ist nicht gleich Depression.

Bücherwurm schrieb:Ja.

zB Depressive sollten die Möglichkeit haben, abzutreten. Schmerzlos.

Erst einmal sollten diese therapiert werden. Depressive Phasen können vorbei gehen.

Serecato schrieb:Wer mal einen Angehörigen (der sterben möchte) hat leiden sehen mit dem Bewusstsein, dass eine Verbesserung des Krankheitsverlauf ausgeschlossen ist, kann die Frage nicht anders als mit JA beantworten.

Volle Zustimmung.

Serecato schrieb:Das ist mir zu allgemein.

Depression ist nicht gleich Depression.

No shit.

Depressionen, bei all die Therapie, all die Medis nicht helfen und der Betroffene nur noch Angst, Schmerz und Verzweiflung erlebt, exakt diesen würde ich gewähren abzutreten. Wenn diese Leute noch von jemanden krampfhaft am Leben erhalten werden, grenzt das schon an Sadismus. Schweiz ist da weiter und das finde ich gut. Ich weiß, wie sich so ein Leben im Leichenschauhaus, bildlich gesprochen, anfühlt.

Ich bin dafür, jederzeit selbstbestimmt sterben zu dürfen.
Jederzeit.
Solange ich im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte bin, dass darf dann auch gerne überprüft werden, sehe ich nicht, warum andere über meinen Körper bestimmen sollten.
Ob irgendein Pope meint, es würde mit den Plänen seines virtuellen großen Bruders kollidieren, interessiert mich nicht die Bohne und eine Handhabe für das Eingreifen staatlicher Organe seh ich da auch nicht.
Die Abgabe von XXXXXXXXXX sollte nach Überprüfung der Zurechnungsfähigkeit einfach möglich sein (vielleicht eine staatlich kontrollierte Ausgabestelle).
Es ist absolut menschenunwürdig Menschen, die sterben wollen, dazu zu nötigen Nachbarländern aufzusuchen, befreundete Tierärzte zu fragen o. ä.
Auch sollten die Gebühren so bemessen sein, dass es daran nicht scheitern kann.

Ja, jeder hat das Recht aus dem Leben zu treten!
Aber das Recht auf Hilfe aus dem Leben zu treten darf nicht verlangt werden dürfen.