Fleisch

@Ashitaka

also erstmal danke für eine wenigstens halbwegs vernünftig argumentation, auch wenn du mir den anschein erweckst, ein grasfresser zu sein ;-) bitte nehm mir meine wortwahl nicht übel :)

Ashitaka schrieb:Und nicht die kultivierten (siehe da, in der Landwirtschaft vermischen sich Kultur und Natur, wer hätte das gedacht) Früchte der Leguminosen, welche in Europa zu 70% aus dem außereuropäischen Raum importiert werden.

Natürlich, dass die exorbitante Produktion von Fleisch in unseren Breitengraden eine Verschwendung von uns auch verwertbarer Feld-, Wald- und Wiesenfrüchte mit sich bringt, bestreite ich nicht.
Ein vollständiger Verzicht auf Tierhaltung/Nutzung und Tötung ist aber auch dort keine Lösung, denn es geht auch abgestuft, indem jeder über seinen Konsum reflektiert. Und jeder, der mehr als, ich glaub 100 oder 200 g, Fleisch pro Woche zu sich nimmt, konsumiert zu viel. Schließlich sind wir omnivor, und keine Carnivoren!

Ashitaka schrieb: Die "natürliche" und die "kulturelle" Evolution sind Koevolutionen und können nicht völlig voneinander getrennt betrachtet werden.

Doch. Können sie. Indem man die "natürliche" Evolution als Grundlage der kulturellen Evolution sieht. Eine natürliche Evolution kann auch ohne kulturelle stattfinden (sieht man am "Tier"reich), anders herum nicht (sieht man am Menschen: ohne die Quintessenz "Leben" auch keine Kultur). Dass ist doch auch ein logischer Schluss.
Ich bezog mich aber auf die "Rechtsfähigkeit" des Menschen und der Nichtrechtsfähigkeit des Tieres. Daher kommt auch mein Einwand zu

Ashitaka schrieb:Wenn man den Tierbegriff nicht genau abgrenzen kann, bist du da nicht versucht dich auch als wandelnden Fleischklops der mit seiner Umwelt agiert und rein biologisch gesehen auch ein Tier ist, zu sehen

Der Mensch ist biologisch kein "Tier", da es den Begriff "Tier" in der modernen Biologie so nicht zu geben scheint.
Fakt ist, ich bin eine eukaryotische, heterotrophe Lebensform. Eine Klassifizierung anhand seiner Entstehungsgeschichte ist nicht geeignet, Ernährungsweisen in Frage zu stellen. Beispiel Wolf: Auch er ist omnivor, frisst aber lieber Fleisch als Gemüse.
Aber ja, wenn du Tier als das siehst, was damit im Zusammenhang der althergebrachten Biologischen Evolution steht, ist es unstreitbar, als Mensch Teil der Fauna zu sein - und damit auch als "wandelnder Fleischklops, der mit seiner Umwelt agiert" - das ist ja auch augenscheinlich, wenn man einen wehrlosen Menschen vor nen hungrigen Löwen stellt. Aber wir können aufgrund unseres Intellekts selektiv biologische Gegebenheiten zu unserem Vorteil nutzen, und das auch indirekt (Schweinemast als Beispiel).
Was ich aber sagen muss, ist, dass dein Argument

Ashitaka schrieb:Weiters haben zum Beispiel Kinder und Babies auch Rechte, ohne dass man ihnen zutrauen könnte irgendwelchen Pflichten im rechtlichen Sinne nachzukommen.

kein wirkliches ist (du hast die Behinderten vergessen). Das was du als problematisch ansiehst, ist gar kein Problem:
diese "animalische Phase" eines Menschen ist nur vorrübergehend und es ist zu erwarten, dass sich aus dem Kind später ein voll bewusster Mensch entwickelt - während dies bei den "richtigen Tieren" nicht der Fall ist: Eine Kuh wird immer nur eine grasfressende, blöde Kuh bleiben, egal wie lange man sie sich entwickeln lässt.
Behinderte Menschen sind dabei nur eine unglückliche Abweichung von der Norm.
Und hier zeigt sich auch klar die Differenz zwischen "Kultur" und "Natur": natürlich gesehen spricht nichts dagegen, auf Rechte zu verzichten - mit allen Konsequenzen die daraus folgen würden: Mord, Totschlag, Kannibalismus, Euthanasie.
Kulturell gesehen ist dieser Zustand nicht hinnehmbar, aus verschiedenen Motiven.

Ashitaka schrieb:Schon mal recherchiert? Es gibt einige vegetarische SpitzensportlerInnen. Im Bodybuilding gibt es m.W. sogar einen eigenen Verband.

Vegetarische Spitzensportler sicherlich, vegane mit Sicherheit nicht.

Ashitaka schrieb:Es ist auch nicht meine Intention, irgendjemandem vorzuschreiben was er oder sie zu essen hat.

Eben so wenig hat keiner das Recht, Fleischesser schlecht zu machen..
Jeder soll das essen was er gerne mag.
Komisch finde ich das Fleischesser sehr wohl das andere Essverhalten akzeptieren können und die anderen damit zum größten Teil ein schwer wiegendes Problem damit haben.

Ashitaka schrieb:Das mag sein. Seiner Situation ist es sich nicht bewusst - das Leid erfährt es trotzdem - allein die vielen erblich angelegten Verhaltensweisen, die nicht oder nur unzureichend ausgelebt werden können, sprechen gegen diese Theorie

Die erblich angelegten Verhaltensweisen gehen sicher in spätere Generation verloren weil sie nicht mehr gebraucht werden. Besitzt ein Tier das gleiche Schmerzempfinden wie ein Mensch?

Ashitaka schrieb:Schon mal recherchiert? Es gibt einige vegetarische SpitzensportlerInnen. Im Bodybuilding gibt es m.W. sogar einen eigenen Verband.

Ja hab ich, doch wird niemand von diesen Leuten je einen Mr. O Titel bekommen.

Kayleigh schrieb:Komisch finde ich das Fleischesser sehr wohl das andere Essverhalten akzeptieren können und die anderen damit zum größten Teil ein schwer wiegendes Problem damit haben.

Komisch ist es nicht, sondern eher logisch.Fleischesser vernichten Tiere und nicht die Pflanzenesser.

Pflanzenesser vernichten aber Pflanzen, und damit auch Leben.
Wo ist da also das Problem?
Achja, Antwort bitte sachlich ohne in die Schiene von wegen "Leid" und "Zentralnervensystem" abzudriften, das ist ernährungstechnisch/natürlich vollkommen irrelevant.

Vymaanika schrieb:Komisch ist es nicht, sondern eher logisch.Fleischesser vernichten Tiere und nicht die Pflanzenesser.

Es gibt Veggis/Veganer die Fleischesser respektieren und ihr Fleischessen akzeptieren.
Andere hingegen gehen drauf los als hätten sie die Pest vor sich und das obwohl die meisten von ihnen bist dato selber Fleisch/Fisch vertilgt haben.

Und es stimmt, es wird sich hier nichts an den Meinungen ändern, sondern hier gehen sich Menschen an und ich finde das sehr schade, weil es schon vorprogrammiert ist, dass es wieder in Beleidigungen ausartet und einige sich einen feixen.

Also weiter viel Spaß, solange hier nichts neues kommt was bei einer Diskussion sinnvoll wäre und nur altes durchgekaut wird bin ich erst mal draußen.
Aber ich lese gespannt weiter. :D

Das Problem dabei ist, dass Pflanzen und Tiere zwei völlig unterschiedliche Organismen sind.

Ernährungstechnisch spricht nichts gegen eine ausgewogene Ernährung, am Besten mit Fisch.

Einmal pro Woche Fleisch, mehr sollte man nicht davon verzehren.

Wie gesagt bezogen auf den Punkt der Ernährung, wobei man sich selbstverständlich genausogut vegetarisch und vegan mit allen Nährstoffen versorgen kann.

wenn du "durch chemie substituiert" als "selbstverständlich genausogut" verstehst, geh ich mit dir völlig konform, bis auf:

Vymaanika schrieb:Das Problem dabei ist, dass Pflanzen und Tiere zwei völlig unterschiedliche Organismen sind.

Ich sehe da kein Problem, sondern nur "Vielfalt".

@Kayleigh

Kayleigh schrieb:Es gibt Veggis/Veganer die Fleischesser respektieren und ihr Fleischessen akzeptieren.
Andere hingegen gehen drauf los als hätten sie die Pest vor sich und das obwohl die meisten von ihnen bist dato selber Fleisch/Fisch vertilgt haben.

Nya, gestern wurden hier zum Beispiel zwei Fleischesser gesperrt, weil sie beleidigent wurden.Viel Respekt haben Fleischesser wohl also nicht hervorgebracht. ;)

@tamberlane

tamberlane schrieb:wenn du "durch chemie substituiert" als "selbstverständlich genausogut" verstehst, geh ich mit dir völlig konform, bis auf:

Nö, das verstehe ich nicht so.

Eine vegane/vegetarische Ernährung muss aber gut durchgeplant sein, Ernährung ganz allgemein natürlich, selbst wenn sie aus gemischter Kost besteht.

Eine vegane Ernährung zum Beispiel vermisst nichts.Kein Eisen, kein B12, kein Omega-3 etc.

Was mir hier fehlt ist ein Beleg dafür, dass es ohne Fleisch nicht geht.Mit Fleisch, einmal die Woche geht es einfacher, aber das war es dann auch schon.

Vymaanika schrieb:Nya, gestern wurden hier zum Beispiel zwei Fleischesser gesperrt, weil sie beleidigent wurden.Viel Respekt haben Fleischesser wohl also nicht hervorgebracht.

Ups!
War nicht der "Ober-Braune" Vegetarier? oder täusche ich mich da!

Vymaanika schrieb:Eine vegane/vegetarische Ernährung muss aber gut durchgeplant sein, Ernährung ganz allgemein natürlich, selbst wenn sie aus gemischter Kost besteht.

Vymaanika schrieb:Was mir hier fehlt ist ein Beleg dafür, dass es ohne Fleisch nicht geht.Mit Fleisch, einmal die Woche geht es einfacher, aber das war es dann auch schon.

Konsens: Ohne Fleisch gehts auch, dann aber nur mit Zeit, Wissen und Interesse.
Ich sag dann mal WORD ;-)

Man muss aber halt auch respektieren, dass nicht alle Menschen den Hang/die Zeit/das Interesse daran haben, ihre Nahrungsaufnahme nur aufgrund des Fleischverzichtes so gut durchplanen zu wollen/können - die Motive sind auch hier vielfältig.

Vymaanika schrieb:Eine vegane Ernährung zum Beispiel vermisst nichts.Kein Eisen, kein B12, kein Omega-3 etc.

Doch. Den Geschmack eines englischen, noch tropfenden Hüftsteaks, so wie ich es heute ausnahmsweise mal zum Mittagessen hatte ;-)

Vymaanika schrieb:Nya, gestern wurden hier zum Beispiel zwei Fleischesser gesperrt, weil sie beleidigent wurden.Viel Respekt haben Fleischesser wohl also nicht hervorgebracht.

Das sehe ich aber anders, sie reagierten auf eben solche Beleidigungen, nur haben sie sie nicht gemeldet, also nach den Mods gerufen um sie aus dem Verkehr zu ziehen. ;)

Du bist natürlich ein ganz lieber. :D

Naja, es geht hier ebenso weiter wie in den gesperrten Threads, Langweilig halt.

@DonFungi

Beweisen ist das nicht.Sicher ist auch der ein oder andere Sniper Vegetarier, deswegen steht ja nicht das grüne Mordtribunal auf irgendwelchen Kirchtürmen. ;)

@Kayleigh

Nya, Unterstellungen waren schon immer deine Stärke, trag doch lieber was sinnvolles bei ausnahmsweise.

@tamberlane

tamberlane schrieb:Man muss aber halt auch respektieren, dass nicht alle Menschen den Hang/die Zeit/das Interesse daran haben, ihre Nahrungsaufnahme nur aufgrund des Fleischverzichtes so gut durchplanen zu wollen/können

Was anderes als es hinzunehmen bleibt mir eh nicht übrig.Was mir aber stinkt sind so gehaltlose Posts, in denen vom Superfleisch die Rede ist.Erst gestern trötete mich ein Fleischesser von der Seite an, man könne ohne Fleisch NICHT überleben.

Ich muss dann oft denken, dass diese Leute auch unter dem Tannenbaum ruhig und besinnlich auf den Weihnachtsmann warten.

@Vymaanika

Vymaanika schrieb:Nya, Unterstellungen waren schon immer deine Stärke, trag doch lieber was sinnvolles bei ausnahmsweise.

Dito und du bringe mal etwas neues, als immer die alten Kamellen.

Und Veganer sollten ein B12 Präperrat nebenbei schlucken zur Vorsorge, dass empfiehlt jeder Doc. ;)

@Kayleigh

Ich nehme mein B12 lieber natürlich auf. :D

@Vymaanika
Naja, du bist ja gerade mal ein Jahr Veganer, irgendwann kommst du zu der Erkenntnis das dein Körper es zusätzlich braucht.

tamberlane schrieb:Doch. Können sie. Indem man die "natürliche" Evolution als Grundlage der kulturellen Evolution sieht. Eine natürliche Evolution kann auch ohne kulturelle stattfinden (sieht man am "Tier"reich), anders herum nicht (sieht man am Menschen: ohne die Quintessenz "Leben" auch keine Kultur). Dass ist doch auch ein logischer Schluss.

So ist es. Ich bezog mich im Prinzip auf den Umstand der Wechselwirkung, was die Existenz beider "Sphären" oder wie auch immer man es nennen mag, voraussetzt.

tamberlane schrieb:Natürlich, dass die exorbitante Produktion von Fleisch in unseren Breitengraden eine Verschwendung von uns auch verwertbarer Feld-, Wald- und Wiesenfrüchte mit sich bringt, bestreite ich nicht.
Ein vollständiger Verzicht auf Tierhaltung/Nutzung und Tötung ist aber auch dort keine Lösung, denn es geht auch abgestuft, indem jeder über seinen Konsum reflektiert. Und jeder, der mehr als, ich glaub 100 oder 200 g, Fleisch pro Woche zu sich nimmt, konsumiert zu viel. Schließlich sind wir omnivor, und keine Carnivoren!

Würde wohl einiges an Datenerhebung und -vernetzung in einem Modell brauchen, um den "vernünftigsten" globalen pro Kopf Fleischkonsum abzuschätzen.

Aber prinzipiell sind wir da ja schon beieinander. Wenn schon Fleisch (und das muss jede_r für sich entscheiden) dann "wenig", gerade im Verhältnis zum derzeitigen Durchschnittskonsum in unseren Breiten.

Vorweg:

tamberlane schrieb:(du hast die Behinderten vergessen)

Ich "vergesse" hier sicherlich immer so einiges, erhebe aber auch nicht den Anspruch auf völlig umfassende Argumentation, das würde (streng genommen) zwangsläufig immer zu weit führen. (Aber mir ist klar, dass das keine Provokation oder dergleichen war, keine Sorge)

tamberlane schrieb:diese "animalische Phase" eines Menschen ist nur vorrübergehend

Dieses Argument des "zu entwickelnden Potenzials" ist natürlich nicht wegzudiskutieren.

tamberlane schrieb:Eine Kuh wird immer nur eine grasfressende, blöde Kuh bleiben, egal wie lange man sie sich entwickeln lässt.

Ansetzend bei deiner Kategorisierung

tamberlane schrieb:Fakt ist, ich bin eine eukaryotische, heterotrophe Lebensform.

möchte ich allerdings bemerken, dass ich diese, aus der Kultursphäre heraus getroffene Bewertung bzw. "Herabsetzung" ("blöde, grasfressende Kuh") des Instinkts oder Triebes, der Verhaltensweisen anderer eukaryotischer, heterotropher Lebensform als problematisch erachte. Klar kann man den Intellekt einer Kuh nicht mit dem eines Nobelpreisträgers vergleichen, kann man die Verhaltensweisen mancher "Tiere" leicht durchschauen, wiederholbare Reaktionen provozieren u.v.m.. Aber verhält es sich nicht bei vielen Menschen ähnlich, gerade was das Sozialverhalten betrifft? Auch das ist zumindest grob kategorisierbar und damit vorhersehbar, wenn auch insgesamt komplexer.

Die Frage ist, wo Mensch die Grenze zieht. Töten gehört zum Leben, zumindest aus Notwehr und aus den eingeschränkten Möglichkeiten der Einflussname (bzw. der völligen Kontrolle) auf die Auswirkungen der eigenen Handlungen bei Wahrnehmung des eigenen Rechts auf Leben, wenn wir das einmal als gegeben ansehen.

Da wir nicht in (höher entwickelte) Tiere "hineinschauen" können - im Sinne eines umfassenden Verständnisses ihrer Existenz und Wahrnehmung, Erschließung ihrer Gedankenwelt - (Stichwort Selbstwahrnehmung bei Rabenvögeln, die Elster die sich selbst im Spiegel erkennt*) - bleibt es wohl die individuelle Entscheidung jedes Menschen wie er aufgrund seiner ethischen Reflexion auf Basis seiner An- und Einsichten bzw. seines Wissensstands mit diversen anderen Lebewesen umgeht.

*Quelle:
Doku auf 3Sat, einigen Elstern wurde unbemerkt ein Punkt auf ihre Brust platziert, sie befanden sich in Käfigen mit einer Spiegelwand. Eine der Elstern erkannte im Spiegel, dass sich etwas auf "ihrer" Brust befand, das da nicht hingehört und versuchte daraufhin, den Punkt loszuwerden. Sie schaute auch immer wieder im Spiegel nach, ob das Ding schon weg ist bzw. versuchte mithilfe des Spiegels den Punkt mit dem Schnabel zu treffen. Ist methodisch gesehen wohl nicht ganz einwandfrei, weil viel durch die Beobachtung des Tieres antizipiert wird, was möglicherweise zu Fehlinterpretationen führt.

@Kayleigh

Kayleigh schrieb:Naja, du bist ja gerade mal ein Jahr Veganer, irgendwann kommst du zu der Erkenntnis das dein Körper es zusätzlich braucht.

WAS ?! Erst 1 Jahr und hier fett ein auf dicke Hose machen :D Scheiße, mein Zwerchfell...

Vymaanika schrieb:Ich nehme mein B12 lieber natürlich auf.

Kreatin Pulver nicht vergessen!

@Kayleigh

Nya, lass uns das B12-Gequake jetzt nicht weiter zelebrieren.Mein B12-Spiegel ist laut Blutuntersuchung optimal und das ohne zusätzliche B12-Zufuhr, merkwürdig, nicht?

Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich öfter zwischendurch mal ungeputzte Rohkost zu mir nehme und das B12 jahrelang in der Leber gespeichert wird, d.h. einmal kräftig zuschlagen, das reicht dann aus.

Und wer meint, zusätzlich B12 zu brauchen, trinkt halt Multisaft oder Sojamilch, das B12 in diesen Produkten ist, sorgsam ausgewählt, rein synthetisch hergestellt.