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Die geheimmnisvollen Zigeuner

161 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zigeuner ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 00:51
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Wenn mir jemand persönlich begegnet, bei dem das so ist, tue ich das. Und tatsächlich habe ich Menschen kennen gelernt, 3 Musiker, die darauf bestanden, dass ihr Musikband eine "Zigeunerband" sei und sie selbst "Zigeuner".
Das sind aber, nach meinem Eindruck, eher Einzelne. Die Mehrheit, und auch der Roma und Sintiverband, lehnen den Begriff ab. Akso benutze ich ihn nicht. Es sei denn jemand besteht darauf, so wie die Musiker.
Nichts anderes tue ich. Meine Freunde in Ungarn wollten so bezeichnet werden und das ist dann auch ihr gutes Recht.


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 00:55
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:enn mir jemand persönlich begegnet, bei dem das so ist, tue ich das. Und tatsächlich habe ich Menschen kennen gelernt, 3 Musiker, die darauf bestanden, dass ihr Musikband eine "Zigeunerband" sei und sie selbst "Zigeuner".
Das sind aber, nach meinem Eindruck, eher Einzelne. Die Mehrheit, und auch der Roma und Sintiverband, lehnen den Begriff ab. Akso benutze ich ihn nicht. Es sei denn jemand besteht darauf, so wie die Musiker.
So ist es.
Zitat von Hailey25Hailey25 schrieb:Nichts anderes tue ich. Meine Freunde in Ungarn wollten so bezeichnet werden und das ist dann auch ihr gutes Recht.
Das kannst du gerne gegenüber Menschen, die es so sehen, machen. Ich kann die zwar nicht verstehen, warum sie darauf bestehen, aber ok
Du hast von übertreiben gesprochen, aber weder ich noch du, kann einschätzen ob es übertrieben ist oder nicht, diese Menschen, bis auf wenige Ausnahmen, wollen es nicht, ist es so schwer?? Warum nehmt man in Kauf, dass Menschen verletzt werden?
Doch es ist ein Fremdbezeichnung. Beispielsweise in der Türkei und die Türkei ist kein Land in ihrer derzeitigen politischen Lage, was ich loben will, aber trotzdem hat ein Reporter vor paar Monaten das türkische Z-Wort benutzt in einer Reportage und musste eine saftige Geldstrafe bezahlen, was ich auch in anderen Ländern begrüßen würde.


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 00:57
@Hailey25
Du argumentierst aber allgemein und nicht bezogen auf deine Freunde.

Und ehrlich gesagt, in jeder Diskussion über rassistische Sprache kommt irgendjemand daher, der einen Schwarzen kennt, der ***kopf oder ***kuss "voll okay" findet.
Und komischerweise haben immer genau die Menschen, die es total übertrieben finden auf Sprache zu achten und sich nicht vorschreiben lassen wollen, welche Wörter sie benutzen etc. genau diesen einen schwarzen Freund.
Komisch....
Muss bei dir nicht so sein, aber mich überzeugt das mit den "Freunden" nicht.


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 01:01
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Und komischerweise haben immer genau die Menschen, die es total übertrieben finden auf Sprache zu achten und sich nicht vorschreibrn lasden wollen, welche Wörter sie benutzen etc. genau diesen einen schwarzen Freund.
Komisch....
Muss bei dir nicht so sein, aber mich überzeugt das mit den "Freunden" nicht.
So wahr, das gleiche auch mit Juden, "ich habe nichts gegen Juden ich habe sogar einen jüdischen Freund oder Freundin, die es genauso sieht", solche Sätze habe ich öfters gehört, als würde es in dem Moment es besser machen, es geht um Worte, die abwerten und die bestimmte Gruppen verletzen, warum lässt man es nicht einfach? Das ist auch nicht nur auf Hailey bezogen, ich meine es gibt viele, die aus Trotz oder aus Ego Gründen, es nicht lassen, obwohl ihnen dadurch nichts, aber rein gar nichts, verloren geht, man tut sogar was für die Gesellschaft und das Zusammenleben und man diskriminiert Gruppen nicht, ja man kann auch durch Sprache bzw bestimmte Wörter zu einer Diskriminierung beitragen.


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 01:11
Zitat von filizfiliz schrieb:Das kannst du gerne gegenüber Menschen, die es so sehen, machen. Ich kann die zwar nicht verstehen, warum sie darauf bestehen, aber ok
Das werde ich auch weiterhin so tun. Weil sie stolz darauf sind und es für sie nunmal kein Schimpfwort ist.
Zitat von filizfiliz schrieb:Du hast von übertreiben gesprochen, aber weder ich noch du, kann einschätzen ob es übertrieben ist oder nicht, diese Menschen, bis auf wenige Ausnahmen, wollen es nicht, ist es so schwer?? Warum nehmt man in Kauf, dass Menschen verletzt werden?
Wo verletze ich Menschen damit, wenn ich hier schreibe es gibt auch Menschen die darauf bestehen. Du hast hingegen behauptet niemand würde es wollen und das ist Blödsinn.
Zitat von filizfiliz schrieb:Doch es ist ein Fremdbezeichnung. Beispielsweise in der Türkei und die Türkei
Ja und in Ungarn nicht, aber das blendest du gerade völlig aus.
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Und ehrlich gesagt, in jeder Diskussion über rassistische Sprache kommt irgendjemand daher, der einen Schwarzen kennt, der ***kopf oder ***kuss "voll okay" findet.
Und komischerweise haben immer genau die Menschen, die es total übertrieben finden auf Sprache zu achten und sich nicht vorschreiben lassen wollen, welche Wörter sie benutzen etc. genau diesen einen schwarzen Freund.
Komisch....
Muss bei dir nicht so sein, aber mich überzeugt das mit den "Freunden" nicht.
Zitat von filizfiliz schrieb:So wahr, das gleiche auch mit Juden, "ich habe nichts gegen Juden ich habe sogar eine jüdischen Freund oder Freundin, die es genauso sieht", solche Sätze habe ich öfters gehört, als würde es in dem Moment es besser machen, es geht um Worte, die abwerten und die bestimmte Gruppen verletzen, warum lässt man es nicht einfach? Das ist auch nicht nur auf Hailey bezogen, ich meine es gibt viele, die aus Trotz oder aus Ego Gründen, es nicht lassen, obwohl ihnen dadurch nichts, aber rein gar nichts, verloren geht, man tut sogar was für die Gesellschaft und das Zusammenleben und man diskriminiert Gruppen nicht, ja man kann auch durch Sprache bzw bestimmte Wörter zu einer Diskriminierung beitragen
Ich habe hier extra einen Artikel von einem Ungar verlinkt, wo genau das, was ich sagte beschrieben wird und ich lasse mir jetzt mit Sicherheit nicht unterstellen das erfunden zu haben. Das ist einfach nur lächerlich und zeigt das ihr überhaupt keine andere Sichtweise zulasst.

Außerdem hast du es eben noch bestätigt mit deiner Aussage
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Und tatsächlich habe ich Menschen kennen gelernt, 3 Musiker, die darauf bestanden, dass ihr Musikband eine "Zigeunerband" sei und sie selbst "Zigeuner".



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02.04.2021 um 01:15
Zitat von Hailey25Hailey25 schrieb:Du hast hingegen behauptet niemand würde es wollen und das ist Blödsinn.
Ich lasse mir sicherlich auch nichts unterstellen, sowas habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, Ausnahmen bestätigen die Regel
Zitat von filizfiliz schrieb:Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. Ich habe einige Freunde, die Rom/Romniji sind und die mögen es gar nicht und die Mehrheit ist ja auch dagegen. Es soll ja vor paar Wochen in einer Sendung paar C Promis ihr Rassismus rechtfertigt haben und das hat ei. Shirtstrom wohl ausgelöst. Wer will schon als unberührbar betitelt werden?
Lies bitte richtig.


Aber das Z-Wort ist für mich abwertend und so bleibt es, auch wenn einige Wenige in der Roma und Sinti Community es anders sehen.


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 01:31
Zitat von Hailey25Hailey25 schrieb:Das ist einfach nur lächerlich und zeigt das ihr überhaupt keine andere Sichtweise zulasst.
Ich lasse durchaus andere Sichtweisen zu.


Aber du hast dich mit deiner Aussage
Zitat von Hailey25Hailey25 schrieb:Manches ist einfach nur noch völlig übertrieben. Als gäbe es keine anderen Probleme auf der Welt.
doch deutlich positioniert.
Anstatt anzuerkennen, dass es Menschen gibt, für die es durch aus ein Problem ist.
Weil es ein stigmatisierendet Begriff ist, weil es ein Wort ist, das Menschen aus ihrer Familie in die Haut tätowiert wurde, bevor sie im KZ ermordet wurden. Ermordet wurden, weil sie Sinti/ Roma waren.
Also ich respektiere den Wunsch dann und habe da auch keinen Diskusdionsbedarf mehr.
Und ich finde es ein bisschen verwunderlich, wie man in dem Zusammenhang auf "übertrieben" und "keine anderen Problrme" kommen kann.


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 01:32
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Also ich respektiere den Wunsch dann und habe da auch keinrn Diskusdionsbedarf mehr.
Und ich finde es ein bisschen verwunderlich, wie man in dem Zusammenhang auf "übertrieben" und "keine anderen Problrme" kommen kann.
hat die blonde Frau mit großen Brüsten ja auch behauptet, falls du weißt wem ich meine, dass mit dem "keine anderen Probleme"


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 01:34
Zitat von filizfiliz schrieb:Ich lasse mir sicherlich auch nichts unterstellen, sowas habe ich nicht gesagt, ich habe gesagt, Ausnahmen bestätigen die Regel
Ja, erst als ich dagegen gesprochen habe und aufgezeigt habe das es auch anders sein kann.
Zitat von filizfiliz schrieb:Fremdbezeichnung, die Roma haben sich noch nie so genannt
Du sprichst von deinen Freunden und ich meinen. Verlinkst Sachen über Leute, die es nicht wollen und ich über die, die es wollen.
Zitat von filizfiliz schrieb:Aber das Z-Wort ist für mich abwertend und so bleibt es, auch wenn einige Wenige in der Roma und Sinti Community es anders sehen
Kannst du ja halten wie du möchtest. Ich renne auch nicht über die Straße und begrüße die Angehörigen der Familie Reinhardt mit einem: Na Zigeuner... alles klar bei dir?! Für mich sind das ganz normale Leute, wie du und ich und ob ich jemanden leiden kann oder nicht mache ich gewiss nicht an seiner ethnischen Herkunft fest. Idioten gibt es schließlich in jeder Bevölkerung.

Trotzdem bin ich für Aufklärung und nicht dafür den Dingen oder Personen einfach nur andere Bezeichnung zu geben. Wenn jemand abfällig über diese Gruppe spricht und das Wort Zigeuner verwendet, dann frage ich als erstes nach, warum er das tut und berichte lieber von meinen Erfahrungen in Ungarn, anstatt nur mit dem Finger zu zeigen und von politisch unkorrekt zu sprechen.

Der Wandel der Sprache geht mittlerweile so schnell, dass man überhaupt nicht mehr weiß was man überhaupt noch sagen soll.


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 01:38
Zitat von filizfiliz schrieb:hat die blonde Frau mit großen Brüsten ja auch behauptet, falls du weißt wem ich meine
Die aus der Talk Runde?
Das war wirklich eine extrem seltsame Zusammenstellung von Gästen. Hab nicht kapiert, was nun genau diese Leute qualifiziert sich zu dem Thema zu äußern.
Ich kannte die Frau auch nicht. Und der eine Gast war doch so ein Ballermannsänger, meine ich. Überrascht mich jetzt nicht so sehr, dass der mit gewaltfreier Sprache nicht viel anfangen kann.
Fragt sich, was die Redakteure mit dieser Sendung eigentlich beabsichtigt haben....


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 01:45
Zitat von Hailey25Hailey25 schrieb:Ja, erst als ich dagegen gesprochen habe und aufgezeigt habe das es auch anders sein kann.
denkst du, ich wusste es vorher nicht, bevor du mir das nicht gesagt hast, das Video von Markus Reinhardt kannte ich schon vorher, also brauchst du mir es nicht zu sagen.

https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/



bitte bezüglich Fremdbezeichnung.
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Die aus der Talk Runde?
Das war wirklich eine extrem seltsame Zusammenstellung von Gästen. Hab nicht kapiert, was nun genau diese Leute qualifiziert sich zu dem Thema zu äußern.
Ich kannte die Frau auch nicht. Und der eine Gast war doch so ein Ballermannsänger, meine ich. Überrascht mich jetzt nicht so sehr, dass der mit gewaltfreier Sprache nicht viel anfangen kann.
Fragt sich, was die Redakteure mit dieser Sendung eigentlich beabsichtigt haben....
Ja, ich habe über Whatsapp mitten in der Nacht von einer Freundin aus Deutschland, die selber Romniji ist, den Link zu der Sendung geschickt bekommen, die total sauer darüber war, denn das sitzen 4 oder 5 weiße Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft und wollen erzählen, dass es nicht schlimm sei, das N* Wort oder Z* Wort zu benutzen und das der Zentralrat der Sinti und Roma nichts anderes zu tun haben, als sich darüber aufzuregen. Und dann sagt die noch, was sie sich als blonde Frau mit großen Brüsten alles anhören muss. Das war sowieso die Höhe

Vor allem man hat genau die eingeladen, die nicht davon betroffen sind und nicht einen Einzigen aus der Community über die man diskutiert hat. Die Abstimmung am Ende hat nur gezeigt, dass Deutschland immer noch viele Rassisten hat, ist leider so


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 03:07
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:doch deutlich positioniert.
Anstatt anzuerkennen, dass es Menschen gibt, für die es durch aus ein Problem ist.
In meinen Augen ist Vieles einfach auch nur noch übertrieben oder war es z.B. dermaßen wichtig Produkte von Knorr umbenennen zu lassen?

Mal davon abgesehen, dass die Bezeichnung Zigeunerschnitzel aus dem Ungarischen kommt und nichts mit der Ethnie, sondern mit der Zubereitung zu tun hat und aus der gehobenen Küche stammt ^^

Wikipedia: Zigeunerschnitzel
Zigeunerschnitzel ist in der österreichischen und deutschen Küche ein Gericht aus kurzgebratenem Schnitzel vom Kalb mit einer Paprikasauce, das ursprünglich aus Ungarn stammt und zur gehobenen Küche der k. und k. Monarchie gehörte.
Und so klein ist der Anteil an Roma in Ungarn dann auch nicht.

Wikipedia: Roma in Ungarn
Der prozentuale Anteil an Roma in der ungarischen Bevölkerung ist umstritten. Während sich in der Volkszählung von 2001 ca. 2 % als Roma oder „Zigeuner“ bezeichneten, ging die ungarische Regierung 2006 in einem Bericht an den UN-Ausschuss über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte von 450.000 bis 600.000 Personen aus.[2] Andere Schätzungen gehen gar von bis zu einer Million Roma aus. Das European Roma Rights Centre begründet die unterschiedlichen Zahlen etwa damit, dass viele Roma sich aufgrund von Stigmatisierung und Scham nicht offiziell als solche bezeichnen wollen.[3]
Schade, dass Viele nicht mal zu ihrer Herkunft stehen und dabei spielt es wohl keine Rolle, ob sie sich als Roma oder Zigeuner betiteln würden.

Mit "neuen Wortschöpfungen" allein ist es einfach nicht getan. Auch diese Wörter nutzen sich irgendwann ab, wenn sich die negative Konnotation auf sie überträgt und so sehe ich das bei den Begriffen Roma und Sinti eben auch. Das ändert die Denkweise der Menschen, die sich gegen diese Gruppe aussprechen noch lange nicht.

Anstatt in Zukunft darauf zu achten solche Wörter nicht mehr zu verwenden, wird jetzt auf Biegen und Brechen verlangt Sachen zu ändern, bei denen es jahrelang ok war, sie so zu bezeichnen. Bücher sollen umgeschrieben werden, Dörfer umbenannt werden, an alles soll die weibliche Form angehangen werden usw. Ja, das finde ich völlig übertrieben.
Zitat von filizfiliz schrieb:denkst du, ich wusste es vorher nicht, bevor du mir das nicht gesagt hast, das Video von Markus Reinhardt kannte ich schon vorher, also brauchst du mir es nicht zu sagen.
Das macht dann deine erste Aussage nur noch absurder.


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 14:05
@Hailey25
@filiz
mit welchem Namen man die Leute bezeichnet, ist meiner Meinung nach zweitrangig. Viel wichtiger ist, dass man es nicht in böser Absicht tut, sondern höflich, freundlich, friedlich, mit Respekt und mit Achtung. Denn das verdient jeder Mensch auf dieser Erde, ungeachtet seiner Herkunft.
Ich möchte alle an die Überschrift dieses Threads erinnern.
Worin seht ihr denn etwas Geheimnisvolles bei dem ‚fahrenden Volk‘?


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02.04.2021 um 14:20
Zitat von HathoraHathora schrieb:mit welchem Namen man die Leute bezeichnet, ist meiner Meinung nach zweitrangig. Viel wichtiger ist, dass man es nicht in böser Absicht tut, sondern höflich, freundlich, friedlich, mit Respekt und mit Achtung. Denn das verdient jeder Mensch auf dieser Erde, ungeachtet seiner Herkunft.
Richtig, der Ton macht die Musik und einfach nur ein anderes Wort zu benutzen macht es einfach nicht besser.
Zitat von Hailey25Hailey25 schrieb:Seh ich auch so. Wer das Wort Zigeuner mit einem kriminellen, ungebildeteten, wandernden Volk verbindet, der tut es auch bei den Begriffen wie Sinti und Roma. Anstatt Aufklärung zu betreiben werden einfach nur andere Begriffe verwendet.
Zitat von HathoraHathora schrieb:Worin seht ihr denn etwas Geheimnisvolles bei dem ‚fahrenden Volk‘?
Tu ich nicht. Das tun in meinen Augen eher die Menschen, die sich über den Begriff Zigeuner aufregen.


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02.04.2021 um 15:59
Der Norden ist mal wieder ganz oben bzw. ganz vorn:

"Am 14. November 2012 hat Schleswig-Holstein als erstes Bundesland die deutschen Sinti und Roma als Minderheit in die Landesverfassung aufgenommen. "Der Beschluss ist historisch. Die Sinti und Roma leben seit mehr als sechs Jahrhunderten in Schleswig-Holstein und gehören zu diesem Land wie Deutsche, Dänen und Friesen. Es ist ein Zeichen der Anerkennung und Wertschätzung, dass sich dies nun endlich auch in unserer Verfassung widerspiegelt", sagte (der damlagige) Ministerpräsident Torsten Albig in Kiel."

Quelle und ganzer Artikel hier:

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Fachinhalte/M/minderheiten/minderheiten_sintiundroma.html


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02.04.2021 um 16:21
Zitat von Hailey25Hailey25 schrieb:Bücher sollen umgeschrieben werden, Dörfer umbenannt werden, an alles soll die weibliche Form angehangen werden usw. Ja, das finde ich völlig übertrieben.
nicht nur übertrieben, sondern ganz, ganz furchtbar und unmöglich!

das macht eigentlich angst, was gewissen leuten noch so alles in den kopf
kommt.


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02.04.2021 um 16:26
Zitat von Hailey25Hailey25 schrieb:Dörfer umbenannt werden, an alles soll die weibliche Form angehangen werden usw. Ja, das finde ich völlig übertrieben.
Auch hier ist Schleswig-Holstein wieder weit vorne:
bn47L4DI3S3Bcl9oDXGM3zotMZ-y-UD2R0Uy7L3W


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02.04.2021 um 20:46
Die Sintis, die ich kennen lernte (sowohl beruflich, als auch privat), finden es inakzeptabel, wenn "Sinti und Roma" in einem Wort genannt wird. Obwohl sie gleiche Wurzeln haben, distanzieren sich viele Sintis offenbar von den Roma.
Ich argumentierte, dass die länger in Deutschland lebenden Sintis ja Roma unterstützen könnten, aber das wurde nicht gerne gehört.

Das Wort "Zigeuner" hören Sintis (zumindest die, die ich kennen lernte) auch nicht gerne. Ich benutzte das Wort natürlich nicht in ihrer Gegenwart, aber sie machten mich ungefragt darauf aufmerksam.

Im Wohnwagen lebt hier übrigens keiner mehr. "Der Platz" (wo noch bis in die 90er hinein fast alle wohnten) existiert zwar noch, aber die Stadt duldet wohl kein dauerhaftes Wohnen dort. So wird er nur noch zum Feiern genutzt.

Meine weiteren Eindrücke waren, dass viele aus einer Art Opfer-Rolle nicht raus kommen wollen, obwohl sie ja schon seit über 500 Jahren in Deutschland leben. Aber die Zeit der Verfolgung liegt eben erst wenige Generationen zurück. Dies hat offenbar Auswirkungen bis zur heutigen Zeit: man bleibt lieber unter sich und heiratet innerhalb der Familie.
Sie besitzen natürlich schon lange die deutsche Staatsangehörigkeit, aber das Wort "Deutscher" wird trotzdem nur für Nicht-Sintis benutzt und ist nicht gerade positiv besetzt.

Negativ fiel mir das Frauenbild auf, was viele Männer dort haben. Natürlich lebt die junge Generation äußerlich moderner (lange Röcke werden seltener getragen, was bei den Roma anders ist), aber das Rollenverständnis finde ich inakzeptabel. Der älteste (natürlich nur der Mann) in einer Familie hat das Sagen und Sintis wirken auf mich wie viele andere patriarchalische Gesellschaften und Ethnien auch.

Gewalt gegen Frauen, schlechte Schulbildung, Langzeitarbeitslosigkeit, viele Kinder und Suchtprobleme (viele Männer trinken und einige sind auch bei härteren Drogen gelandet), sind innerhalb der Familien verbreitet.
(Ich beziehe mich auf die Sinti-Community in meiner Stadt und kann natürlich nicht für alle Sintis sprechen).

Bei den älteren, traditionelleren Sintis spielen "Tabus" noch eine Rolle. Das sind jede Menge Gebote und Regeln, die mündlich weiter gegeben werden wie z.B. dass man keinen Kontakt zu Ärzten und Krankenpflegern haben darf. Wer mit ihnen an einem Tisch sitzt, kann von der Familie verstoßen werden. Das stammt wohl noch aus mittelalterlichen Zeiten, als diese Berufsgruppen eine infektiöse Gefahr darstellten.
Es gibt noch einige Vorschriften zu Hygiene etc, die natürlich - nicht untypisch für männerdominierte Gesellschaften - vor allem die Frauen betreffen.
Bei den jüngeren Sintis wird das wahrscheinlich nicht mehr so streng genommen, aber auch bei den jüngeren ist die Kindererziehung auf jeden Fall ein Frauending.

Die Sprache der Sinti (Romanes) ist übrigens geheim und darf nur mündlich innerhalb der Familien weiter gegeben werden. Auch fiel mir auf, dass der offizielle Vorname im Pass immer ein anderer ist, als der tatsächlich genutzte.

Dem so gelobten familiären Zusammenhalt konnte ich nichts abgewinnen. Das war für mich zu viel soziale Kontrolle und untereinander wurde ziemlich viel gelästert bzw ist immer irgendeiner mit einem anderen total verfeindet.


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Die geheimmnisvollen Zigeuner

02.04.2021 um 23:18
Leute. Dieser Thread ist insgesamt 17 Jahre alt. 10 Jahre wurde hier nichts geschrieben, jetzt führt ihr hier die Diskussion, die im Political Correctness Thread schon hunderte Male geführt wurde und dort auch besser aufgehoben wäre.


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Dieses Thema wurde von univerzal geschlossen.
Begründung: s. letzten Beitrag, hier führt man in einem uralten Strang Diskussionen, die in anderen Threads bereits zigmal durchgekaut wurden