Sind Menschen nicht auch nur Tiere?

kaltes feuer:ach so, okay, alles klar..... ich dachte jetzt, du hast mich verwechselt

Keine Sorge, im Gegensatz zu anderen hier kann ich sowohl Tier und Mensch als auch Männchen und Weibchen ziemlich gut auseinander halten.

"Es geht nur darum, dass du tierischen Sex nicht grundsätzlich als eklig oder sowas zu bezeichnen hast. Es mag sein, dass er nicht DEINEN persönlichen Geschmack anspricht, was vollkommen okay ist.
Aber es ist ein Unterschied, ob man sagt: "Die Pizza schmeckt mir nicht" oder "Pizza ist ekelhaft"."
Da dichtest du mir etwas an, und willst mir dann die Kinderschwester mimen - das schmeckt mir echt nicht.
-Von ekelhaft war nie die Rede, sondern ich habe beim Akt der tierischen Begattung
(-sofern man das objektiv gesehen überhaupt als Sex bezeichnen ?) mal von 'schlichtweg' unästhetisch gesprochen, und zwar dies im Vergleich zum
G.-Verkehr bei Menschen. - Ein Tier hat sich ja um Ästethik keinen Deut zu scheren, ein Mensch, der sich als solcher versteht und somit des Sinns für Ästhetik nicht entbehrt, strebt damit die Aufwertung/Sublimierung auch seines Trieblebens an.

Wenn ich hier feststelle, dass ein Tier seine Triebakte -übrigens auch das Fressen, Revierveteidigung ..roh, unpersönlich und durchaus emotionslos vollzieht, so tut das seinem Tiersein keinen Abbruch. Ich brauche keine Beschönigungen oder muss Tieren menschliche Eigenschaften anphantasieren, um mit ihnen verbunden fühlen zu können.

Ihr echauffiert euch schon, wenn ich den Ausdruck 'ästhetisch' nicht als der tierischen Kopulation angemessen betrachte, habt aber kein Problem damit, Menschen als fressend und säugend zu bezeichnen. Spielt euch als tierlieb auf, und geht im anonymen forum hier euresgleichen derart geifernd, aggressiv und respektlos an, dass es manchmal zum Kotzen ist - schlechte Pizzen.

Ihr setzt den Menschen nicht einmal gleich dem Tier, sondern darunter.

und spin: wenn ich von Empathie als geistiger Eigenschaft spreche, dann heißt das, dass ich durch mein Verständnis anderer Lebewesen deren Befinden nach- und miterleben kann. -Ich versuche Unterschiede herauszustellen, du schmeißt sie völlig willkürlich wieder zusammen...
Humor hast du dir scheinbar auch ziemlich abgewöhnt - haben Tiere so ja schließlich auch nicht, ne.
Und wenn du dir so sicher bist, dass Tiere Emotionen haben, dann kannst vielleicht einmal erklären, warum sie weder lachen noch weinen.
(und Grinsen ist kein Lachen*)

Und wo du so drauf bestehst, den Menschen heute noch über seine 'Rasse' definieren zu können: husch, husch, 200 Jahre zurück und erlebe die Folgen nochmal.

Welcher Rasse teilst du dich zu, wenn deine Urgroßeltern indisch-persisch waren, Großvater heiratet Engländerin, Tochter davon heiratet Slaven und deren Tochter bist du (nicht ich): Hast du jetzt Probleme, dich noch für einen Menschen zu halten ?

Provozierst du vlt. nur, um irgendwelchen Frust abzulassen? Wie auch immer, mit solchem Stuss mag ich mich hier echt nicht länger befassen

Mitleid. Ein verlorenes Gefühl. .Mitleid, darunter versteht man gemeinhin die Teilnahme
am Missgeschick, am Unglück anderer.
Mitleid ist Anteilnahme, wer mit leidet, nimmt mit einem anderen am selben Übel teil.
Mitleid erfordert die ganze humane Aufmerksamkeit und Teilnahme.
Mitleid ist Liebe, die mit geht und zugleich Distanz wahrt.
Mitleiden heißt, den anderen in seiner Unvollkommenheit lieben.
Mitleid ist eine Emotion, die auf zwei
Wegen ausgelöst wird: über das limbische System im Gehirn als eine rein emotionale
Steuerung, und kognitiv über die Hirnrinde

Schmerz und Mitleid sind eng miteinander verbunden. Unsere Fähigkeit, Schmerz zu erleben, ist bestimmend für unsere Fähigkeit zurEmpathie Gleichzeitig verhindert die Verneinung von Schmerz in der Lebensgeschichte eines jeden einzelnen die vollständige Entwicklung des eigenen Selbst.
Der Verlust des Mitgefühls“, nennt das Mitleid die in uns eingebaute Schranke zur Unmenschlichkeit:
Wer das Leiden, den Schmerz, das Mitleiden in sein Leben nicht integrieren will, wird
auch niemals wissen, was echte Liebe ist.
Unter derart eingeschränkten Bedingungen
verkümmern viele mögliche Ausprägungen des Menschseins.

Beispiel Auschwitz,
ist ein Mahnmal
dessen, was in einer Gesellschaft ohne Mitleid geschehen kann. Es stellt uns vor die
Frage, was Menschsein noch ausmacht, wenn die Fähigkeit, Schmerz, Mitgefühl und
Mitleid zu empfinden, verloren gegangen ist.

Unsere Emotionen und die Kraft des schaffens sind das was den Menschen ausmachen.

"Nach manchen Gesprächen mit Menschen hat man den Wunsch, einen Hund zu streicheln, einem Affen zuzulächeln und vor einem Elefanten den Hut zu ziehen."
(Maxim Gorki)

@randaji:
Wenn Tiere keine Emotionen haben, dann ist der Begriff "Tierquälerei" also sinnlos?

Triebe als auch Emotionen und Gefühle sind an die Körperlichkeit gebunden und daher auch den Tieren inne, ob bewußt oder unbewußt..

Ja, genau. :) Liebe, Empathie usw. sind ja auch Gefühle. Ergo...

Es war oftmals lebensrettend, dass ein Stamm eine Seherin hatte.
Was ist daran lebensrettend? Das kann doch zu sehr viel Schaden führen, wenn man glaubt, Leute können die Zukunft voraussagen...blindes Vertrauen darauf kann z.B. zu Krieg und Töten unschuldiger Personen führen.

Liebe, Mitleid, Anteilnahme, Empathie laufen auch nicht neben dem Trieb her, sondern weit darüber, möchte ich sagen.
Das erste Zitat von dir, was ich hier angeführt habe, widerspricht dem letzten hier. Da versteh ich dich nicht so ganz...

Ein Tier hat sich ja um Ästethik keinen Deut zu scheren, ein Mensch, der sich als solcher versteht und somit des Sinns für Ästhetik nicht entbehrt, strebt damit die Aufwertung/Sublimierung auch seines Trieblebens an.
Eigentlich kehrt der Mensch beim Sex eben wieder direkt zu seinem Trieb zurück. Wie will man Sex ohne Trieb haben? Und...Sex ist keine Kunst, Sex ist Triebbefriedigung.
Hattest du denn schonmal Sex?^^ Nur so nebenbei. Weiß nicht, wenn du deinen Trieb beim Sex sublimierst und dabei lieber ein Bild malst, keine Ahnung was deine Freundin davon hält.

"Stufen" - wenn du meinst, von weniger komplex zu komplexer, dann würde ich den Menschen auf eine sehr hohe Stufe stellen. Geht es aber lediglich um biologische Merkmale, dann ist der Mensch ein Tier - ob nur ein sehr komplexes Tier, ist er doch immer noch ein Tier.
Unter "komplex" wird dann auch alles Geistige zusammengefasst, denn es erfordert eine hohe Komplexität, um solche Kalkulationen, wie der Mensch sie trifft, durchzuführen. Dann ist aber niemand besser oder schlecht als der jeweils Andere, sondern komplexer. Ja, genau: Der Trieb ist genau noch so vorhanden, nur eben komplexer, verstrickter, verwobener, vielseitiger.

Und in was könnte sich der Mensch denn sonst unterscheiden, als in seiner Komplexität, zu den anderen Tieren? Er ist wie die anderen Tiere Wesen aus Fleisch und Blut, und dass er nunmal Bewusstsein hat, das hat er seiner komplexen Struktur zu verdanken.

@rockandroll

rockandroll schrieb:Und da muss man einfach anerkennen, dass das was wir sind einfach über die biologischen Grenzen hinausgeht.

Findest du? Ich denke eher, daß es das biologsche ist, daß es uns ermöglicht so ausgeprägt zu denken!

@randaji

Ich versteh echt nicht warum du immer so tust als wär ich hier der der Frust ablässt.
Les dir ruhig nochmal ein paar Posts von dir selber durch, dann verstehst du warum ich so aufgebracht bin. DU hast nämlich auch ziemlich oft einen unangebrachten Ton an dir.
Wegen dem bin ich ja eigendlich nur so aggressiv geworden!

Außerdem ist nichts an dem was ich sagen irgendwie unsinnig. Wenn dann empfindest du es nur so, weil du es nicht richtig verstehst.
Weißt du mir ist auch ein neutrales Diskutieren lieber.

randaji schrieb:-Ich versuche Unterschiede herauszustellen, du schmeißt sie völlig willkürlich wieder zusammen...

Wie kommst du darauf daß es Willkür ist? Ich habe nur beschrieben, daß auch Tiere mit jemandem mitempfinden können. Das ist doch nur die Wahrheit. Habe ich selbst miterlebt. Du willst Unterschiede herausstellen. kann ja sein. Aber ich will herausstellen, daß die Unterschiede SO groß nicht sind. Es wäre ja eine sinnlose Disskusion, wenn ich dir nach dem Mund reden würde und nicht meine Meinung sagen könnte.

Weißt du ich finde halt, daß du eine ziemlich komische und unwissende Einstellung Tieren gegenüber hast. ICh will mich ja nicht mit dir streiten, aber es tut mir halt in der Seele weh wenn ich so dinge lese wie:

randaji schrieb:Wenn ich hier feststelle, dass ein Tier seine Triebakte -übrigens auch das Fressen, Revierveteidigung ..roh, unpersönlich und durchaus emotionslos vollzieht, so tut das seinem Tiersein keinen Abbruch.

Natürlich tut das seinem Tiersein einen Abbruch. Emotionen haben oder nicht hat nichts mit der Wertigkeit enes Wesens zu tun. So denke ich doch auch nicht!
Es ist aber nun mal so, daß Tier EMPFINDEN!!

randaji schrieb:Und wenn du dir so sicher bist, dass Tiere Emotionen haben, dann kannst vielleicht einmal erklären, warum sie weder lachen noch weinen.

Ach Mensch. Ist doch wohl klar! Weil sie nicht die selbe Mimik haben wie ein Mensch!
Sie sind dazu gar nicht fähig, da sie anders gebaut sind!
Dafür haben sie andere körperliche Zeichen die ihre Emotionen zeigen.
Beispiel: wackender Hundeschwanz= Freude, oder Winseln beim Hund = Tauer
Hast du schon mal Affenbabys beobachtet?
Hast du überhaupt schon mal genauer Tiere beobachtet? Soll keine Provokation sein, sonder eine ernstgemeinte Frage. Denn wenn du das getan hättest würdest du so etwas nicht schreiben.
Jede Spezies hat ihre EIGENE Körpersprache.

Es hat ja nie jemand behauptet, daß alle Tiere GENAUSO sind wie der Mensch.
Das wär ja auch Quatsch.Denn jede Lebensform ist anders. Aber es gibt viele, viele Ähnlichkeiten zwischen den Wesen. Auch zwischen Mensch und Tier.
Die "beweisen" doch regelrecht, daß wir miteinander verwandt sind.

randaji schrieb:Ihr echauffiert euch schon, wenn ich den Ausdruck 'ästhetisch' nicht als der tierischen Kopulation angemessen betrachte, habt aber kein Problem damit, Menschen als fressend und säugend zu bezeichnen. Spielt euch als tierlieb auf, und geht im anonymen forum hier euresgleichen derart geifernd, aggressiv und respektlos an, dass es manchmal zum Kotzen ist - schlechte Pizzen.

Nö-hast du falsch verstanden. Ich erkläre es gern nocheinmal.
Ich habe mich NICHT darüber echauffiert, daß du den Sex der Tiere unästethisch findest. Ich echauffiere mich daruber, daß du wegen dieser subjektiven Ansicht meinst, der Mensch sei kein Tier, weil er ja viel ästhetischer ist.
Hoffe das war jetzt verständlich für dich.

Und fressen ist für mich genauso ästetisch wie essen. Ich halte eh nich viel von Ästhetik.;) ABer das ist meine persönliche Meinung...:)

Lass uns nicht mehr streiten. Ich würde viel lieber normal reden. :)

@spin
Und da muss man einfach anerkennen, dass das was wir sind einfach über die biologischen Grenzen hinausgeht.

spin schrieb:Findest du? Ich denke eher, daß es das biologsche ist, daß es uns ermöglicht so ausgeprägt zu denken!

Die Biologie sagt nur etwas darüber aus, wie wir als Lebewesen beschaffen sind. Nicht aber wie wir als Lebewesen zu denken haben.
Das tut die Psychologie.

Selbst wie eine Maus und wie ein Elefant im besonderen beschaffen sind kann die Bio nicht sagen. Das tut dann die Zoologie.

Wie man sieht gibt es da viele feine interdisziplinäre Unterschiede, die man als solche zur Kenntnis zu nehmen, und zu respektieren hat.

Wie ich bereits schrieb ist der Mensch biologisch ein Tier, zoologisch ein Homo Sapiens Sapiens, und psychologisch eben ein Mensch.

Es kommt immer auf den Standpunkt an.

@mastermind

mastermind schrieb:Unter "komplex" wird dann auch alles Geistige zusammengefasst, denn es erfordert eine hohe Komplexität, um solche Kalkulationen, wie der Mensch sie trifft, durchzuführen. Dann ist aber niemand besser oder schlecht als der jeweils Andere, sondern komplexer. Ja, genau: Der Trieb ist genau noch so vorhanden, nur eben komplexer, verstrickter, verwobener, vielseitiger.

Und in was könnte sich der Mensch denn sonst unterscheiden, als in seiner Komplexität, zu den anderen Tieren? Er ist wie die anderen Tiere Wesen aus Fleisch und Blut, und dass er nunmal Bewusstsein hat, das hat er seiner komplexen Struktur zu verdanken.

Sehr schön formuliert. Genau meine Ansicht. Danke.;)

rockandroll schrieb:Die Biologie sagt nur etwas darüber aus, wie wir als Lebewesen beschaffen sind. Nicht aber wie wir als Lebewesen zu denken haben.
Das tut die Psychologie.

Es ging mir nicht darum was die verschiedenen "Fachrichtungen" aussagen.

Sondern, daß nur unser Biologische Aufbau es uns ermöglicht überhaupt eine Psyche zu haben.
(Es gibt auch Tierpsychologen mal so nebenbei..)

Deshalb ist unser Geist NICHT "Überbiologisch" entstanden, oder "Übernatürlich".

es geht darum, dass der der Mensch biologisch gesehen auch ein Tier ist. Aber, dass es ein besonderes Tier ist, das kann aufgrund der biologischen Gegebenheiten nicht entschieden werden. Dazu bedarf es anderer Disiplinen.

@ Spin

spin schrieb:Sondern, daß nur unser Biologische Aufbau es uns ermöglicht überhaupt eine Psyche zu haben.

Den Beweis für diese gewagte These wirst du aber schuldig bleiben müssen denn sie sagt nichts anderes aus, als daß die Psyche, also das -grob umschrieben- Bewußtsein, ein Produkt der Materie ist.
Betrachtungen und Abhandlungen aller Zeiten weisen jedoch deutlich auf das Gegenteil hin, nämlich, daß etwas Subtileres das Gröbere erschafft und formt und nicht umgekehrt. Es ist unbedingt anzunehmen, da noch niemals etwas aus der Materie an und für sich alleine stehend entstanden ist.

rockandroll schrieb:Aber, dass es ein besonderes Tier ist, das kann aufgrund der biologischen Gegebenheiten nicht entschieden werden. Dazu bedarf es anderer Disiplinen.

"Besonders" ist eine Wertung. Also nur etwas rein subjektives.

@Sidhe

Auch wenn nicht alles aus Materie ist, befähigt uns aber unser Körperbau einem komplexen Geist sich zu entfalten.

Auch Tiere haben eine Psyche... das ist Fakt! Es ist nichts was einzig und alleine dem Menschen obliegt. Und wenn man daran glaubt das dies ein Produkt der Seele ist kommt nicht darüber hinweg als auch Tieren eine zuzusprechen.

Sind Menschen nicht auch nur Tiere?

Die Antwort ist: nein.
Derjenige, der die Art "Mensch" als eine rein körperliche biologische Form definiert, wird dem wohl widersprechen.
Der eigentliche Mensch aber, was ist das? Solange jemand nicht vollkommen überzeugter Materialist ist, wird auch er nicht verneinen können, daß dieses Ich, daß da über sich selber nachzudenken imstande ist, daß komplexe Zusammenhänge begreifen und vor allem Empfindungen hegen kann, eine außerhalb der körperlichen Hülle Stehendes sein muß. Eine Ahnung unseres ewigen Wesenskernes hat ihn gestreift.

Es kam nicht von ungefähr, daß eine große Empörung um sich griff, als anno dazumal ein Charles Darwin behauptete, der Mensch würde von einem Tier abstammen. Ein natürliches, intuitives Unwohlsein regte sich bei diesem Gedanken in den Menschen und es war ihr subtiler Sinn für gesetzmäßige Zusammenhänge, die sie dieses richtig erkennen ließen. Nun, ich spreche mich hier keinesfalls gegen Darwin aus denn die körperlich-biologische Ebene betreffend hat er selbstverständlich nachgewiesenermaßen Recht.


Unseren Ursprung aber können wir nicht in der Stofflichkeit suchen.
Alles Stoffliche ist nur durch geistige und wesenhafte Aktivität verdichtet Gewordene Schöpfungssubstanz, sozusagen die Erde die sich am Grund eines mit Wasser gefüllten Glases aufgrund ihrer Schwere absetzt, während das Wasser das eigentlich formende Trägermedium ist.


Im Prozess der Schöpfung bildeten sich nach und nach verschiedene Daseinsebenen die ihre eigenen Formen hervor brachten, diese Ebenen sind ähnlich vergleichbar mit erdgeschichtlichen Sedimentschichten: jede hat ihre spezielle Art die aus ihrer speziellen "Ablagerung" entstand
Eine dieser Ebenen brachte -grob vereinfacht- die menschliche Wesensform hervor, es ist dies die Ebene des Geistigen und die aus ihr hervorgegangene Daseinsform besitzt die dem Geistigen zueigen seienden freien Willen was sich als besonders formend auf die Umwelt niederschlägt. Dies ist die unsrige menschliche Daseinsform.
Die Tiere enstammen einer anderen Ebene und haben darum logischerweise einen anderen Ausgangspunkt, einen anderen Daseinskern, so daß weder sie uns noch wir ihnen vom Wesen her gleichen.


Richtig ist es also zu sagen, daß unsere Körper von den Tieren abstammen und damit tierisch, wenngleich auch durch Einfluß des Geistes veredelt, sind.
Da die >Kreatur Mensch< aber nicht aus dieser tierischen Hülle besteht, sondern seinen Ursprung wie alles Lebendige in einer nicht-stofflichen Ebene hat, sind wir nicht als Tiere, sondern als eine andere geschaffene Art zu bezeichnen, als die des sog. Menschengeistigen und also auch nicht vom Tiere abstammend.

@spin

spin schrieb:Auch wenn nicht alles aus Materie ist, befähigt uns aber unser Körperbau einem komplexen Geist sich zu entfalten.

Nein, der Geist ist Ursache dieses komplexen Körperbaus. Denke es nur mal konsequent durch.

spin schrieb:"Besonders" ist eine Wertung. Also nur etwas rein subjektives.

besonders ist besonders. Das Gegenteil von gleich. Ist keinesfalls subjektiv, sondern ein Faktum, wenn es so ist.

The.Secret schrieb:Auch Tiere haben eine Psyche... das ist Fakt! Es ist nichts was einzig und alleine dem Menschen obliegt.

unbestritten, aber die Psyche eines Kaninchens ist anders als die einer Katze, ganz abgesehen von der Anatomie. Beides sind biologisch gesehen Tiere, und beide unterscheiden sich zoologisch genauso viel, wie sie sich biologisch gleichen. Psychisch erst recht.

Sidhe schrieb:Nein, der Geist ist Ursache dieses komplexen Körperbaus. Denke es nur mal konsequent durch.

Kann schon sein. Das weiß ich nicht genau.
Dennoch ist das für mich kein Grund, daß Menschen vom Prinzip nicht das selbe sind wie die anderen Tiere. Dazu sind die Ähnlichkeiten viel zu groß.:)

Ich muß jetzt los nen Film gucken! Bis bald :)

Nein, der Geist ist Ursache dieses komplexen Körperbaus.

Wessen Geist?

Wenn der Logos (Gott, der Wille Gottes, Gottes Wort) den menschlichen Körper geformt hat, dann kann man nicht mehr davon ausgehen, dass unsere Bewusstsein auch ausserhalb unserer Körper, bestehen.

Und falls wir ein Produkt der Evolution sein sollten, sieht das Ganze noch mal anders aus...