Chemotherapie - Abzocke der Pharmaindustrie

@traces

Offenbar Probleme, zu differenzieren? Bei der Studie ging es um den ausschließlichen Nutzen der Chemo. Dass im Rahmen der Krebstherapie i.d.R. die Chemo nicht alleine ist, sollte klar sein, widerlegt aber nicht die Aussage der Studie.

@Balthasar70

Ich möchte ungern einen ganzen Wikipedia-Abschnitt zitieren. Deshalb lies selbst...
Wikipedia: Chemotherapie#Nebenwirkungen

Und deine emotionalisierten Suaden solltest du lassen, wo du den hohen Preis für eine unverhältnismäßig geringe Erhöhung der Überlebensrate bei den meisten Tumorarten im obigen Passus selber nachlesen kannst.

@Scox

Und du so? Offenbar Probleme, mit dem Lesen? Wenn man den "ausschließlichen" Nutzen einer Chemo untersuchen will, dann muss man Fälle sichten, in denen auch nur "ausschließlich" Chemo angewandt wurde, da andernfalls Therapieeffekte verschiedener Maßnahmen nicht getrennt voneinander ermittelt werden können. Geschweige denn deren alleinige Auswirkung auf den Erkrankungsverlauf. Geh mir vom Hacken mit diesem - sorry - unreflektierten Gelaber!

@Scox
....die Studie ist ähnlich hilfreich wie eine Untersuchung die ein hundertfünfzigjähriges Überleben bei der Benutzung von Autokindersitzen untersucht.

@Scox

Die Studio nimmt Personen im !TERMINALEN STADIUM!.
Das sagt klipp und klar das die Personen nurnoch Wochen - Monate..im allerbesten Fall ein paar Jahre zu leben haben.

Wenn man sich dann darüber wundert das selbst bei Einsatz einer Therapie + Chemotherapie nur 2% länger als 5 Jahre durchhalten ist man ziemlich dumm.

Die restliche Lebenserwartung geht nämlich IMMER davon aus das man die Therapie weiterführt..

@Nerok
....schlimm finde ich ja, dass sich da dann irgendwelche Fastwissende blind irgendwelche Prozentzahlen rauspicken und damit Kranke verunsichern bzw. von der bestmöglichen Behandlung abhalten.

@traces

Ich habe schon verstanden, was du aussagen willst. Deine Bemängelung find' ich aber leider nicht überzeugend. Wo wurde denn von Seiten der Studienautoren nicht darauf geachtet? In der Begründung der australischen Onkologen steht nichts Derartiges.

@traces
@Balthasar70

Ebenfalls lesenswert (falls euch das überhaupt interessiert):

Es wird geschätzt, dass fast jeder zweite Krebspatient mit unheilbarer Erkrankung innerhalb der letzten vier Lebenswochen eine Chemotherapie erhält - und das, obwohl es immer mehr Hinweise dafür gibt, dass das den Patienten eher schadet als nützt.

Einen solchen Hinweis liefern jetzt US-Ärzte mit den Ergebnissen einer weiteren Auswertung der "Coping with Cancer"-Studie (BMJ 2014; 348: g1219).

Die Onkologen um Dr. Alexi A. Wright vom Dana-Farber Cancer Institute und Professor Holly G. Prigerson von der Harvard Medical School in Boston werteten dazu die Informationen von 386 Krebspatienten aus, die zwischen 2002 und 2008 in die Studie aufgenommen worden und im Verlauf gestorben waren.

Alle Teilnehmer hatten eine metastasierte Erkrankung, und bei allen prognostizierten die behandelnden Ärzte eine Lebenserwartung von noch maximal einem halben Jahr.

56 Prozent der Patienten erhielten eine palliative Chemotherapie bei Aufnahme in die Studie. Zwei Wochen vor dem Tod waren es nur 6,2 Prozent, dagegen zwischen 20 und 50 Prozent innerhalb der letzten vier Lebenswochen. Wurden schließlich die letzten acht Lebenswochen betrachtet, lag der Anteil der Patienten mit Chemotherapie sogar bei 62 Prozent.

Auffallend ist, dass mehr Patienten mit einer Chemotherapie die vermeintlich lebensverlängernde einer allgemein eher symptomlindernden Versorgung vorzogen (39 versus 26 Prozent). Dies traf auch für die Chemotherapie selbst zu, wenn die Kranken glaubten, sie trage dazu bei, dass sie wenigstens eine Woche länger lebten (86 versus 60 Prozent).

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/857957/leitartikel-wann-nuetzt-palliative-chemotherapie.html (Archiv-Version vom 30.03.2016)

@Nerok

Na und? Wenn im terminalen Stadium bei bekannter Nutzlosigkeit trotzdem die Chemo empfohlen wird, ist sie therapeutisch sinnlos. Welcher Zweck bliebe denn dann noch übrig? Vllt. kommst du selbst drauf. Der Threadtitel gibt schon einen Hinweis.

@Scox
...es geht im Endstadium nicht mehr um Heilung sondern um Linderung, und auch da kann die Chemotherapie helfen.

@Balthasar70

Nein, kann sie nicht. Sie erhöht das Leid. Hast du den Passus über die Nebenwirkungen nicht gelesen?

Könnt ja noch weitermachen... (zwar von 2004, aber leider ähnlich unpositiv):

"Was das Überleben bei metastasierten Karzinomen in Darm, Brust, Lunge und Prostata angeht, hat es in den vergangenen 25 Jahren keinen Fortschritt gegeben", sagt der Epidemiologe Dieter Hölzel, 62. Er hat zusammen mit Onkologen die Krankengeschichten Tausender Krebspatienten dokumentiert, die in und rund um München seit 1978 nach dem jeweiligen Stand der Medizin behandelt wurden. Die Menschen litten im fortgeschrittenen Stadium an einem der vier Organkrebse. Mit jährlich etwa 100 000 Todesopfern allein in Deutschland sind diese Tumorarten die großen Killer.

Gerade für Menschen mit Metastasen gilt die Chemotherapie als Behandlung der letzten Wahl, wenn sich die verstreuten Tochtergeschwulste mit Strahlen und Skalpellen nicht mehr erreichen lassen. Seit Jahrzehnten werden immer neue Zellgifte eingesetzt. Oftmals verlangen die Arzneimittelhersteller dafür astronomisch hohe Preise. Im Austausch versprechen sie ein längeres Leben.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-32362278.html

@Scox

Terminales Stadium bedeutet "Leben so weit wie möglich verlängern und das leiden minimieren".

Da ist nichts mehr mit Heilung.

@Nerok

Dann erkläre mir bitte, wie bei den Nebenwirkungen noch von "Leiden minimieren" gesprochen werden kann. Wie bereits erwähnt, ich habe selbst diverse Male bei Patienten sehen dürfen, dass es das nicht gibt. Das Einzige, was Leiden im terminalen Stadium minimieren kann, ist Morphin, hochdosiert. Alles andere ist Geldmacherei auf Kosten des Patienten.

@Scox

Scox schrieb:Ich habe schon verstanden, was du aussagen willst. Deine Bemängelung find' ich aber leider nicht überzeugend.

Ein Widerspruch in sich.

Kapierst du das nicht?! Wenn ein Patient Chemo UND Bestrahlung UND OP erhalten hat, wurde dieser nicht in die Studie einbezogen! Sondern NUR und AUSSCHLIEßLICH Patienten, die NUR eine Chemo hatten! Hast du auch nur einen drin, der auch ne Bestrahlung hatte, kannst du schon keine Aussage mehr darüber treffen, ob für seine Lebensdauer nun die Chemo oder Bestrahlung verantwortlich war. Ganz zu schweigen davon, dass solche Studien auch oft nicht aufführen, woran der Patient verstarb. Kann auch sein, er wurde vom Bus überrollt. Mann, das kann doch nicht so schwer sein!

Warum in der terminalen Phase (1). Chemotherapie gegeben wird und damit (2). Patienten einverstanden sind, kannst du dann verstehen, wenn du dich auf die Palliativstation eines Krankenhauses begibst.

@Scox
...wenn das Leid, dass durch die Nebenwirkungen entsteht geringer ist als das Leid durch explodierende Metastasen ist das doch keine Frage.


Was nicht heißt dass sie immer die beste Wahl ist, hier mal einfach so zu behaupten sie würde nur aus Geldgier eingesetzt finde ich unverfroren bis beleidigend.

@Scox

Scox schrieb:Nein, kann sie nicht. Sie erhöht das Leid.

So was, aber auch ... da hast Du als offenbar einziger Fachmann auf dem Gebiet der Onkologie doch glatt Dein eigenes Zitat nicht verstanden:

Scox schrieb:56 Prozent der Patienten erhielten eine palliative Chemotherapie bei Aufnahme in die Studie.

"Palliative" Chemo dient nicht der Heilung, sondern der Linderung.

@traces

traces schrieb:Wenn ein Patient Chemo UND Bestrahlung UND OP erhalten hat, wurde dieser nicht in die Studie einbezogen! Sondern NUR und AUSSCHLIEßLICH Patienten, die NUR eine Chemo hatten!

WO steht das so? Bei Wikipedia jedenfalls nicht.

@Balthasar70

Das Leid durch die explodierenden Metastasen muss nicht zwangsläufig größer sein als das durch die Chemotherapie. Wirklich Leid minimierend, da schmerzlösend, ist in dem Fall nur Morphin.

@off-peak

Und wie soll die palliative Chemo die Linderung herbeiführen?
Weiterhin hast du diesen Satz wohl überlesen:

Scox schrieb:Auffallend ist, dass mehr Patienten mit einer Chemotherapie die vermeintlich lebensverlängernde einer allgemein eher symptomlindernden Versorgung vorzogen (39 versus 26 Prozent).

Weshalb wird eine vermeintlich lebensverlängernde Chemo der symptomlindernden vorgezogen? Der Überlebenswille kann nicht der Grund sein, wenn den Ärzten die Austherapiertheit ihrer Patienten bewusst ist.

Um den vllt. wichtigsten Teil des ÄZ-Artikels mal hervorzuheben:

Den Patienten mit Chemotherapie am Ende ihres Lebens ging es deutlich schlechter als den Patienten in der Vergleichsgruppe. In der letzten Lebenswoche waren bei viel mehr Patienten mit einer Chemo Reanimationsmaßnahmen, Beatmungen oder beides erforderlich (14 versus 2 Prozent).

Und: Deutlich mehr Chemotherapiepatienten brauchten eine Ernährungssonde (11 versus 5 Prozent). Schließlich wurden in der Chemotherapie-Gruppe mehr Patienten erst sehr spät - nämlich in der letzten Lebenswoche - an Hospizeinrichtungen überwiesen (54 versus 37 Prozent). Bei alledem lebten Patienten mit palliativer Chemotherapie nicht länger als Patienten ohne.

Nach Ansicht der Onkologen sollte dies aber keinesfalls zu dem Schluss führen, dass Chemotherapie bei Krebspatienten im terminalen Stadium "sinnlos" sei. Es solle nur ins Bewusstsein rufen, dass palliative Chemotherapie nicht notwendigerweise lebensverlängernd ist, aber die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Patienten auf der Intensivstation und nicht woanders sterben.

Über den letzten Abschnitt lässt sich streiten, da es sich hierbei um eine schlichte Ansichtsäußerung handelt.

Mein Onkel ist 75...dank der Chemo kann er wieder Tennis spielen,ist doch auch was

Scox schrieb:WO steht das so? Bei Wikipedia jedenfalls nicht.

Wundert mich überhaupt nicht, dass das bei Wiki nich so steht.

Das ist simples Hintergrundwissen, wie Forschung funktioniert. So, wie die Autoren ihre Untersuchung im Abstract beschrieben haben, müssen sie lediglich Patienten, die AUSSCHLIEßLICH Chemo erhalten haben, untersucht haben, um überhaupt zu irgendwelchen Schlussfolgerung dieser Art zu kommen, die sie beschrieben haben.

Dass diese inhaltlich auf Grund deren Studiendesign jeder Grundlage entbehren, wurde von anderen Autoren kritisiert. Sollten sie darüber hinaus dennoch Patienten eingeschlossen haben, die andere Therapien zusätzlich zur Chemo erhielten, und dann dennoch Aussagen zum AUSSCHLIEßLICHEN Effekt von Chemo treffen, gehören sie aus der Forschergemeinde ausgeschlossen. Studien werden nach festen Forschungskriterien erstellt, die sie bereits in ihrer Publikation und den entsprechenden Aussagen in keiner Weise eingehalten haben und noch viel weniger eingehalten hätten, hätten sie auch Patienten mit Kombinationstherapie eingeschlossen!

@Scox
...muss nicht, aber kann leidensmildernd sein, dass entscheidet, im besten Fall, die Krebskonferenz.

Jedenfalls ist die Studie vollkommen ungeeignet Aussagen über die Erfolgschancen von Chemotherapie in allen Krankheitsstadien zu machen, so wie Du sie hier eingeführt hast.

Scox schrieb:Der Überlebenswille kann nicht der Grund sein

Bei meinem Mann war es genau dieser Überlebenswille, der ihn hochgehalten hat und der ihn dazu veranlasste, einer zweiten Chemo zuzustimmen. Obwohl die Ärzte ihm gesagt haben, es besteht keine Hoffnung mehr. Er wollte aber nicht aufgeben. Er hat weiter gehofft.
Wenn es nach unserem Onkologen gegangen wäre, hätte er die zweite gar nicht mehr gekriegt, eben wegen den Nebenwirkungen.
Die ist dann aber abgebrochen worden, weil es ihm nicht gut ging, nicht wegen der Chemo, da spielten noch andere Faktoren eine Rolle.
Zum Schluss hat er Morphin bekommen und lag die letzten 3 Wochen seines Lebens bewegungslos im Bett, bis der Atemstillstand kam.

Kosten-Nutzen-verhältnis:
Wie viel ist ein Mensch wert?
Wie viel ein Menschenleben?
Wie viel eine Verlängerung des Lebens?
Wie viel eine mögliche Verlängerung des Lebens?
Wer glaubt denn diese Fragen beantworten zu können, am besten noch allgemeingültig?
Ist es Aufgabe der Ärzte das zu tun?
Wohl kaum.
Ist es Aufgabe der Ärzte alles zu unternehmen, was eine Heilung, Linderung der Krankheit/Schmerzen oder Lebensverlängerung des Patienten bewirken könnte (solange der Patient dem nicht widerspricht (bzw. sein Bevollmächtigter))?
Ja, hier liegt wohl die Aufgabe der Ärzte.
Darf ein Arzt am Ende des Weges zu Gunsten des Patienten auch mal nach einem Strohhalm greifen oder brauchen Krankenhäuser da jetzt "Kosten-Nutzen-Rechner"?
Unter welchem Aspekt arbeitet der?
Keine Chance auf Wiedereingliederung in den Beruf ---> der Nutzen für die Sozialversicherung sinkt, dumm gelaufen?
Schon in Rente? Kostet mehr als er (der Sozialversicherung) bringt -->das wars dann wohl?
Eine Heilung der Krankheit ist nicht möglich, die palliative Behandlung und lebensverlängernde Massnahmen kosten Unsummen, wo liegt da der Nutzen?
Scheisse, in so einem Kosten-Nutzen-Apparat kann man sich und jedem Mitmenschen wirlich nur wünschen nie ernsthaft zu erkranken.
Da müssen ganz neue Jobs geschaffen werden. Das Abstellen der Geräte, bzw. die Verweigerung weiterer Therapien wird hoffentlich nicht den Ärzten aufgebürdet.
Der Arzt kann hingehen und beraten, die Entscheidung trifft letztendlich der Patient oder sein Bevollmächtigter.
Nicht jeder nimmt den bevorstehenden Tod klaglos und kampflos hin. Viele Patienten wollen halt alles ausprobieren und sei die Chance auch noch so klein.
Wer will ihnen das verwehren?

Kleinzelliges Bronchialkarzinom?
Dumm gelaufen. 5-Jahres-Überlebensrate unter 10%, die Chance auf Heilung ist leider zu gering. Kaufen sie sich keine Langspielplatte mehr, ordnen sie ihre Angelegenheiten und fallen uns bitte nicht weiter zur Last.
Morphinpflaster gibts in der Apotheke, hier das Rezept. Über die Abhängigkeitproblematik brauchen sie sich nun wirklich keine Sorgen mehr zu machen.
Der Nächste bitte.

Pankreaskarzinom mit Lebermetastase... s. o,
Ect.

Schöne (neue) Welt?

emanon schrieb:Kleinzelliges Bronchialkarzinom?
Dumm gelaufen. 5-Jahres-Überlebensrate unter 10%, die Chance auf Heilung ist leider zu gering.

Glioblastom, Überlebensrate zwischen 15-17 Monaten mit OP, Bestrahlung und Chemo. Ohne..lassen wir das. Wenn die Ärzte wirklich erst die Rechnung aufgemacht hätten, dann hätte mein Mann die 18 Monate nicht mehr erleben dürfen...