Chemotherapie - Abzocke der Pharmaindustrie

@Cerberus_
Es kann nicht Aufgabe der Ärzte sein Kosten und Nutzen gegeneinander ab zu wägen. Dafür sind sie nicht ausgebildet und das ist auch nicht Ziel des Studiums.

Mein Beileid, es gibt (auch) für mich nichts Schlimmeres als Familienangehörige zu verlieren.

Das Leid und den Kampfeswillen der Angehörigen sollte man auch nicht vergessen, Nichts ist schwieriger als einen menschen,den man liebt, gehen zu lassen.
Nur natürlich, dass auch die Angehörigen meist bereit sind alles zu versuchen um noch etwas Zeit mit den Lieben heraus zu schlagen.

emanon schrieb:Es kann nicht Aufgabe der Ärzte sein Kosten und Nutzen gegeneinander ab zu wägen. Dafür sind sie nicht ausgebildet und das ist auch nicht Ziel des Studiums.

Nein, finde ich auch. Ein Arzt soll helfen. Soweit es geht.

emanon schrieb:Mein Beileid, es gibt (auch) für mich nichts Schlimmeres als Familienangehörige zu verlieren.

Danke.

emanon schrieb:Das Leid und den Kampfeswillen der Angehörigen sollte man auch nicht vergessen, Nichts ist schwieriger als einen menschen,den man liebt, gehen zu lassen.
Nur natürlich, dass auch die Angehörigen meist bereit sind alles zu versuchen um noch etwas Zeit mit den Lieben heraus zu schlagen.

Ja, natürlich. Aber solange er selbst entscheiden konnte, haben wir uns seiner Entscheidung gebeugt. Und danach habe ich dafür gesorgt, das es so weitergeht, wie wir es besprochen hatten, so wie er es wollte. Das hieß, es nicht noch künstlich in die Länge ziehen.

emanon schrieb:Wer will ihnen das verwehren?

Na ja, diese Sache muss man aus zwei Blickwinkeln betrachten: dem Blickwinkel des betroffenen Individuums und dem Blickwinkel der Gesellschaft.
Ersterer hat u.U. das (völlig berechtigte) Interesse, alles zu versuchen. Koste es, was es wolle. Die Frage ist aber, woher das Geld dafür kommt. Wenn es "von anderen" kommt, dann haben diese anderen auch Interessen, die möglicherweise von den Interessen des Einzelnen abweichen.
Letztlich ist es eine Frage eines Kompromisses. Wie viel muss jeder "nicht Betroffene" in einen Topf einbezahlen, aus dem "Betroffene" schöpfen können. Das ist eine relativ schwierige Frage.

@Cerberus_
Ich hatte eine sehr gute Bekannte, die an Lungenkrebs litt. Die Ärzte haben zwar gesagt, sie können den Krebs nicht wirklich entfernen, da er so blöd versteckt ist, dass sie nicht hinkommen. Aber sie soll die Chemo machen. Es war irgendwo auch ein "verlängern" der Zeit die sie noch hatte.
Da aber die Kinder alles versuchen wollten haben sie nicht locker gelassen. Als dann auch im Gehirn Metastasen waren, bestanden die Angehörigen darauf sie zu operieren. Obwohl die Chancen fast Null waren, dass es ihr danach "besser" geht. Kurz danach starb sie dann auch. Aber vielleicht hätte man ihr die OP und die Leiden ersparen können. Es ist einfach eine sehr schlimme Krankheit :(
Auch dir mein Beileid.

@liaewen
Das hätte ich ihm nicht angetan. Weil er eben auch so nicht wollte. Wo es wiederkam, war es inoperabel, aber da es beim ersten Mal geklappt hatte, den Tumor fast ganz zurückzudrängen, wollte er es nochmal versuchen. Das ging aber leider dann doch nicht mehr.

@kleinundgrün
Ahja, ok. Gut zu wissen. Ab einem gewissen Grad, trägt "die Gemeinschaft" es nicht mehr. Hoffentlich wirst DU nie wirklich ernsthaft krank.

So und damit bin ich dann raus. Das wird mir doch zuviel.

Balthasar70 schrieb:..es geht im Endstadium nicht mehr um Heilung sondern um Linderung, und auch da kann die Chemotherapie helfen.

Sicher? Bekommen Patienten im Endstadium nicht eher Morphium und andere Mittel dieser Art? Zumindest habe ich noch nicht mitbekommen, dass man in Palliativstationen so verfährt.

Cerberus_ schrieb:Hoffentlich wirst DU nie wirklich ernsthaft krank.

Das hofft jeder und ich eben auch. Aber das ändert nichts daran, dass es eben widerstreitende Interessen gibt.

Man könnte wesentlich mehr Geld ausgeben, um Autofahren sicherer zu machen. Oder sonstige Risiken zu minimieren. Aber es gibt eben nicht unendliche Ressourcen und die Menschen wollen ihr Geld ja nicht nur für Risikominimierung ausgeben. Diese vielen Interessen müssen eben unter einen Hut gebracht werden.

@Aldaris
....ja, wie schon öfter geschrieben, gibt es Krebsverlaufsformen bei denen es auch bis zum Schluss angebracht sein kann ein weiteres metastasieren zu unterbinden....
.

Doch nochmal.

Aldaris schrieb:Sicher? Bekommen Patienten im Endstadium nicht eher Morphium und andere Mittel dieser Art?

Die Chemo kann helfen, das Wachstum zu hemmen. Somit wird es schleichend schlechter und nicht abrupt. Natürlich, wenn es ganz schlimm wird, dann gibt es nur noch Morphin, damit man einfach schläft. Dazu meist noch ein paar Beruhigungspillchen, damit es das Pflegepersonal nicht so schwer hat.

@kleinundgrün
Mhhh ja, schon klar. Alles zu teuer. Ich denke, Du wirst es hinnehmen, wenn ein Arzt irgendwann mal sagt "Tut mir leid, zu teuer, trägt die Gemeinschaft nicht mehr."


Und damit ist echt Schluss bei mir. Das wühlt mich dann doch emotional auf.

Danke an alle, die, wie ich, in den großen Topf einzahlen und es akzeptieren, das so Menschen wie meinem Mann bis zum Ende geholfen wird, damit man nicht erbärmlich krepieren muss.

Cerberus_ schrieb:Danke an alle, die, wie ich, in den großen Topf einzahlen und es akzeptieren, das so Menschen wie meinem Mann bis zum Ende geholfen wird, damit man nicht erbärmlich krepieren muss.

Da hast du mich aber komplett falsch verstanden.

@kleinundgrün
Ja, schwierige Frage.
Wir leben in einer Solidargemeinschaft, da kann man die gesetzliche Krankenversicherung, hier sind wohl die meisten Bundesbürger versichert, nicht unter dem Aspekt "return on investment" betrachten. Jeder zahlt im Rahmen seiner festgelegten Menge ein und hofft die Versicherung nie in Anspruch nehmen zu müssen.
Auf der anderen Seite möchte man dann, im Fall der Fälle, auch nicht als "Kosten-Nutzen Rechnung" betrachtet werden, sondern als Mensch, dem ohne Wenn und Aber geholfen wird.
Die Massnahmen zu Lasten der GKV sollen " ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein und dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten", so der Gesetzestext.
Da gibt es natürlich eine Menge Interpretationsspielraum, gerade was die Wirtschaftlichkeit angeht.
Ich hoffe, dass es nicht so endet wie in meinem Beispiel Beitrag von emanon (Seite 17)

Cerberus_ schrieb:Somit wird es schleichend schlechter und nicht abrupt. Natürlich, wenn es ganz schlimm wird, dann gibt es nur noch Morphin, damit man einfach schläft. Dazu meist noch ein paar Beruhigungspillchen, damit es das Pflegepersonal nicht so schwer hat.

Endstadium bedeutet für mich persönlich Sterbebegleitung. Also das, was in der Palliativmedizin getan wird. Da geht es doch zentral darum, das Sterben so angenehm wie möglich zu machen.

@Aldaris
Ich bin ehrlich gesagt sehr froh, dass es die Möglichkeit gibt. Man kann sich als Aussenstehende wahrscheinlich nicht mal vorstellen, was für Schmerzen und Leid das ganze verursacht. Und wenn einem das Sterben durch die Medizin "erleichtert" wird, bin ich froh.

emanon schrieb:Wir leben in einer Solidargemeinschaft, da kann man die gesetzliche Krankenversicherung, hier sind wohl die meisten Bundesbürger versichert, nicht unter dem Aspekt "return on investment" betrachten. Jeder zahlt im Rahmen seiner festgelegten Menge ein und hofft die Versicherung nie in Anspruch nehmen zu müssen.

Genau.

emanon schrieb:Auf der anderen Seite möchte man dann, im Fall der Fälle, auch nicht als "Kosten-Nutzen Rechnung" betrachtet werden, sondern als Mensch, dem ohne Wenn und Aber geholfen wird.

Auch richtig.

Aber der Topf, in den einbezahlt wird, ist nicht unendlich groß. Wenn jeder Bürger 80% seines Einkommens in die Krankenversicherung stecken würde, würden sicher eine Menge mehr Fälle besser behandelt werden können. Es gäbe mehr Forschung, mehr medizinisches Personal etc. Aber irgendwo würden auch da Kompromisse notwendig sein. Es wäre ideal, wenn man in allen Fällen alles erdenklich machen könnte - aber das entspricht nicht der Realität.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Da geht es doch zentral darum, das Sterben so angenehm wie möglich zu machen.

Wenn die Schmerzen z. B durch Metastasen ausgelöst werden, die auf einen Nervenstrang drücken, dann kan Chemo doch durchaus sinnvoll sein, oder nicht?

@liaewen

Natürlich. Es ist ein Segen, dass es so etwas gibt. Neben der 'Medizin' ist es allerdings auch psychologische Betreuung und z.B. eine Einbettung der Angehörigen in den Sterbeprozess.

@emanon

Ich kann das nicht beurteilen. Wahrscheinlich kann das sowieso nur jemand, der selbst gerade in dieser Situation ist.

@Aldaris
Die palliative Behandlung fängt schon vorher an. Im Prinzip ab der Minute, in der gesagt wird, es besteht keine Aussicht auf Heilung mehr. Das war auf Station geschieht, kann meist das Ende sein, muss es aber nicht. Auf der Station hier im Ort, waren auch Menschen, die nur zwischenzeitlich ein tief hatten und die man dann wieder auf die Füße bekommen hat. Das geht natürlich nicht endlos, aber es geht, auch dafür ist die Palliativmedizin da. Es geht nicht nur ums sterben an sich.

Aldaris schrieb:Natürlich. Es ist ein Segen, dass es so etwas gibt. Neben der 'Medizin' ist es allerdings auch psychologische Betreuung und z.B. eine Einbettung der Angehörigen in den Sterbeprozess.

Wenn das denn stattfindet. Da kann ich kein gutes Zeugnis für die Station im Klinikum hier in Karlsruhe ausstellen. Wir waren alleine, es kam nur jemand zum saubermachen....und zum Pillen verteilen. Haloperidol und Morphium. Weil der Autist sich nur ungern von den Schwestern und Pflegern anfassen ließ.
Er ist schlussendlich zuhause gestorben, nur seine Mutter und ich waren da.

@kleinundgrün
Dann habe ich Dich hat falsch verstanden, vielleicht hast Du es aber auch unglücklich erklärt.

Und bitte, ich würde mich gerne zurückziehen. Ihr könnt mich ab nun atten, wie ihr mögt, ich schreibe nicht mehr zurück. Danke.

@Cerberus_

Danke für den persönlichen Einblick. Ich weiß beispielsweise, dass es in Köln doch sehr gut sein soll. So ist es nun mal. Es gibt eben auch gute und schlechte Krankenhäuser.

@Scox

Scox schrieb:Und wie soll die palliative Chemo die Linderung herbeiführen?

Frag einen Onkologen.

Weiterhin hast du diesen Satz wohl überlesen:

Auffallend ist, dass mehr Patienten mit einer Chemotherapie die vermeintlich lebensverlängernde einer allgemein eher symptomlindernden Versorgung vorzogen.

Nein, habe ich nicht, er hat nur nichts mit dem zu tun, was ich sagte.

Lies doch einfach mal richtig. Da steht nur, dass die Patienten eben die vermeintlich lebensverlängernde Therapie bevorzugten. Mehr nicht.
Das ist aber keine Erklärung dafür, wie die palliativ wirkt oder was genau gemacht wird.

Weshalb wird eine vermeintlich lebensverlängernde Chemo der symptomlindernden vorgezogen?

Und woher soll ich das wissen? Habe ich mit den Patienten geredet? Habe ich die Studie durchgeführt? Habe ich sie gelesen? Hast Du sie gelesen?
Da dies nur eine paar Zeilen aus einer Studie sind, gehe ich mal davon aus, dass die Studie selbst wesentlich länger ist. Zu einer Studie gehört auch, dass man auflistet, was man warum gemacht hat. Was der Zweck der Studie wäre.
Besorg sie Dir und lies sie vollständig durch, dann wirst Du auch erfahren, was genau untersucht wurde, und was man den Patienten anbot und warum die wählen konnten. Und warum sie wohl das eine oder andere wählten.