Chemotherapie - Abzocke der Pharmaindustrie

@Scox
....es ist auch hier nochmal, für fortgeschrittenen Darmkrebs, erklärt.

http://www.darmkrebs.de/behandlung/chemotherapie/behandlungsplaene/palliative-therapie/

In der palliativen Situation verhindert die Chemotherapie, dass die Krankheit ungebremst weiter fortschreitet. Gleichzeitig kann der Tumor verkleinert werden, so dass sich Beschwerden und Schmerzen verringern und Komplikationen abwenden lassen. Zu einer Heilung kommt es dennoch leider nicht. Oberstes Ziel soll es sein, die Lebensqualität des Patienten zu verbessern.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Sicher? Bekommen Patienten im Endstadium nicht eher Morphium und andere Mittel dieser Art? Zumindest habe ich noch nicht mitbekommen, dass man in Palliativstationen so verfährt.

Hast Du dort auch schon mal nach gefragt?

Hier hilft nämlich nur exaktes Wissen, und kein Rätselraten. Keiner von uns hier, denke ich, weiß im Grunde genommen, aus welchen Mitteln eine Chemo besteht, stimmt´s?
Chemo bedeutet ja nur, dass eben bestimmte Medikamente eingesetzt werden. Im Grunde genommen ist jedes Medikament eine Chemo, weil es eben chemisch wirkt.

Daher ist ja auch Morphium Chemo, ABs wären Chemo, sämtliche entzündungshemmende Mittel, usw.
Krebs-Chemo muss ja nicht nur heilen, sie verhindert ja auch neues Wachstum oder verlangsamt es. Das ist dann zwar keine Heilung im eigentlichen Sinne, aber dennoch palliativ.

off-peak schrieb:Hier hilft nämlich nur exaktes Wissen, und kein Rätselraten.

Ähm, ich habe Fragen gestellt!?

off-peak schrieb: Im Grunde genommen ist jedes Medikament eine Chemo, weil es eben chemisch wirkt.

Offensichtlich fällt nicht jedes Medikament unter diejenigen, die bei einer Chemotherapie eingesetzt werden, sondern bestimmte.

Die Chemotherapie verwendet Stoffe, die ihre schädigende Wirkung möglichst gezielt auf bestimmte krankheitsverursachende Zellen beziehungsweise Mikroorganismen ausüben und diese abtöten oder in ihrem Wachstum hemmen. In der Krebstherapie heißen diese Substanzen Zytostatika; in der Behandlung von Infektionskrankheiten Antibiotika, Chemotherapeutika, Virustatika, Antimykotika und Anthelminthika.

Wikipedia: Chemotherapie

@off-peak
.....nö, Chemotherapie ist eigentlich recht gut mit, Medikamenten die die Zellteilung behindern, umschrieben.

https://www.krebsinformationsdienst.de/behandlung/chemotherapie.php (Archiv-Version vom 13.03.2016)

@Aldaris

Aldaris schrieb:Ähm, ich habe Fragen gestellt!?

Ja, soferne ich davon ausgehen kann, dass Fragezeichen am Ende eines Satzes auch Fragen kennzeichnen sollen. Und zwar diese hier, die ich aber in meinem Post bereits zitiert hatte:

Aldaris schrieb:Sicher? Bekommen Patienten im Endstadium nicht eher Morphium und andere Mittel dieser Art?

Aldaris schrieb:Offensichtlich fällt nicht jedes Medikament unter diejenigen, die bei einer Chemotherapie eingesetzt werden, sondern bestimmte.

Und genau das hatte auch ich bereits geschrieben:

off-peak schrieb:Chemo bedeutet ja nur, dass eben bestimmte Medikamente eingesetzt werden.

Der Ausdruck Chemo wird in der Tat offiziell ausschließlich für die Krebs-Therapie mit bestimmten Medikamenten verwendet, auch wenn er allgemein, generell und vom Prinzip her für jede Art chemischer Therapie nicht falsch wäre, denn der Ausdruck meint eben chemische Behandlungen und keine anderen.

@off-peak

........ja komm mach mir den dh_awake :-)

Der Ausdruck Chemo wird in der Tat offiziell ausschließlich für die Krebs-Therapie mit bestimmten Medikamenten verwendet, auch wenn er allgemein, generell und vom Prinzip her für jede Art chemischer Therapie nicht falsch wäre, denn der Ausdruck meint eben chemische Behandlungen und keine anderen.

Chemisch träfe dann ja auf alle Behandlungen außer chirurgischen und Strahlenbehandlungen, selbst auf Teile der Homöopathie

Was mich echt vom Hocker gehauen hat, die Heilung meines Vaters wurde tatsächlich mit einem Medikament erreicht dass seit Mitte der 60er Jahre gegen Darmkrebs eingesetzt wird.....

Original anzeigen (0,4 MB)....diese hier


Wikipedia: 5-Fluoruracil

Habe mich mal in den Thread eingelesen, man kann ja nur inständig hoffen, dass @nexya
Kein weiteres Opfer von Hirneise und Konsorten geworden ist.

Ehrlich gesagt hat mich die Studie, die Scox hier eingestellt hat, nicht in Ruhe gelassen. Ich habe mich nochmal eingehender damit beschäftigt und muss mich zunächst in einer Hinsicht revidieren:
Man hat in dieser Studie tatsächlich auch Fälle einbezogen, die eine kombinierte Therapie erhalten haben. So viel erst mal dazu. Sehr ausführliche Kritiken am Studiendesign dieser Untersuchung findet ihr unter den folgenden Links.

Während der erste Link einen Wissenschaftsblog enthält, in dem wissenschaftlich Mängel an dieser Studie sehr korrekt und ausführlich dargelegt werden, enthält der zweite Blog eine nähere Beleuchtung der Studie durch eine Krebsbetroffene, die sich sehr eingehend und wissenschaftlich korrekt, jedoch in sehr verständlicher Art damit auseinandergesetzt hat. Beide Quellen erachte ich als hilfreich, wenn man die Kritikpunkte an der besagten Studie verstehen will:

http://scienceblogs.com/insolence/2011/09/16/two-percent-gambit-chemotherapy/

https://anaximperator.wordpress.com/2009/09/02/only-3-percent-survive-chemotherapy/

Darüber hinaus - und das klang nicht nur in diesen beiden Blogs an - hat mich die Frage beschäftigt, wie es sein kann, dass ein solcher Artikel, wie der Australische, der derartige eklatante Mängel aufweist, es überhaupt zur Veröffentlichung in der Forschungsgemeinde schaffen kann, da dies in Zeiten der Peer-Review weitesgehend unmöglich ist. Darüber hinaus ist es für seriöse Wissenschaft und Forschung sehr untypisch, Postulate aufzustellen, die in ihrer Aussage plakativ und populistisch sind ("Chemo bringt nichts", "so gut wie keiner überlebt mehr als 5 Jahre´, auch nicht mit Chemo").

Ich habe mir also die Studie in der Vollversion angeschaut und beziehe mich an dieser Stelle mal nur auf einen Umstand, der mich - gelinde gesagt - schockiert hat:
In dieser Studie wurden 22 Krebsarten eingeschlossen. Die Mehrzahl dieser Krebsarten betrifft dabei Tumorformen, die bereits "von Hause aus" eine überaus schlechte Prognose haben - egal welche Therapieform man anwendet und für die es bis zum heutigen Tage keine kurativen (=Heilungs-) Optionen gibt, wie z.B. bei Pankreaskarzinom, CUP (Cancer of unknown Primary), kleinzelliges Lungenkarzinom, Ösophagus-Karzinom etc. Darüber hinaus wurden sogar Karzinome eingeschlossen, bei denen Chemotherapie damals wie heute überhaupt nicht indiziert ist und auch nicht angewendet wurde und wird! Wie z.B. beim Prostata-Karzinom. Auch wurden Tumore eingeschlossen, bei denen man weiß, dass es keinen bzw. kaum einen Überlebensvorteil durch herkömmliche Chemotherapie gibt, da Chemotherapie kaum an die Region des Tumors gelangen kann, wie z.B. bei Hirntumoren.

Selbst der Nicht-Einsatz von Chemotherapie bei diesen Erkrankungen floss im Ergebnis mit ein, nach dem Motto: "wie man sieht brachte Chemo auch hier keinen Überlebensvorteil". Ja richtig! Geht auch nicht, wenn sie gar nicht erst zum Einsatz kam!

Allein dieser Aspekt ist nicht mal mehr erschreckend, sondern eine Dreistigkeit der Autoren, die Ihresgleichen sucht.

Ist das Zufall? Wie können es Onkologen (=Autoren der Studie) vor sich verantworten, eine Studie in den Raum zu stellen, die jeden Betroffenen völlig ratlos und erschüttert zurücklässt, und in der derart zielgerichtet ein bestimmtes Outcome angestrebt wurde, das pauschal zu der falschen Aussage führt, Chemo sei nahezu wirkungslos??

Ich habe ein wenig recherchiert und bin auf folgenden Artikel eines Mitglieds der angesehenen School of Hygiene and Tropical Medicine, London gestoßen, der etwas Licht ins Dunkel bringt, woher die befremdliche Stimmungsmache gegen Chemotherapie rührt bzw. rühren könnte. Und das ist eine Hausnummer, die man erst mal sacken lassen muss. Für diejenigen, die sich mit englischen Texten schwer tun: Der Autor legt recht transparent dar, wie ihm aus gewissen Anfragen der Pharmaindustrie ersichtlich wurde, dass der Zweig der Pharmaindustrie das Ziel verfolgt, namhafte Forscher und Forschungsinstanzen (wie z.B. den Karolinska Report) für sich zu gewinnen, um Studien zu betreiben, die ihrerseits in ihren Ergebnissen wiederum eine breite Basis der Allgemeinbevölkerung erreichen und verunsichern, damit nationaler Handlungsdruck entsteht, um zu erreichen, dass das Zulassungsprozedere und Zulassungsperiode für neue Medikamente vereinfacht und verkürzt wird.
Dass unter "Interessenkonflikte" in der Australischen Studie die Astra Zeneca Gruppe angeführt wurde, verwundert da nicht mehr.

http://annonc.oxfordjournals.org/content/18/9/1433.full.pdf

@traces
....wow, vielen Dank für Deine Mühe, hat sich denn bei Deiner Recherche. Bestätigt, dass es sich hauptsächlich um Erkrankungen im Endstadium handelt?

@Balthasar70

in gewisser Weise ja. Die Autoren haben leider nicht unterschieden, in welchen Stadien sich die Patienten zum Zeitpunkt der Diagnosestellung befanden (^^), allerdings betreffen die meisten Erkrankungen, die einbezogen wurden, Krebsarten, die bereits bei Diagnosestellung als "palliativ" gelten, wo Heilung i.d.R. ausgeschlossen ist und die Überlebensrate kaum 5 Jahre überschreiten wird - egal, welche Therapieform man anwendet. Ein weiterer Teil betrifft Erkrankungen, die i.d.R. erst diagnostiziert werden, wenn der Patient Beschwerden hat und auf Grund dessen zum Arzt geht. Dann ist es i.d.R. ein bereits fortgeschrittener, meist metastasierter Tumor, der in diesem Stadium eine sehr schlechte Prognose hat (z.B. Zervix-Karzinom).
Die Autoren haben nach ihren Angaben lediglich neu-diagnostizierte Fälle untersucht, wenn ich mir aber wie gesagt die Krebsarten anschaue, dann sind es jene, die leider erst spät Beschwerden machen und somit erst spät erkannt werden. Zufallsbefunde sind auch heute noch die Ausnahme, weswegen viel Werbung für Vorsorge gemacht wird.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:Chemisch träfe dann ja auf alle Behandlungen außer chirurgischen und Strahlenbehandlungen, selbst auf Teile der Homöopathie

Ja, von einem naturwissenschafltichem Standpunkt aus, ja. Bis auf die HP - die wirkt ja nicht chemisch, sondern psychisch.

Andrerseits könnte man ganz großzügig definieren, und HP trotzdem dazu zählen, da Zucker ja bekannterweise wie ein Glückshormon wirkt. :)

Aber diese kleine Nebendiskussion sollte doch klar machen, wie wichtig es ist, Begriffe zu definieren, dh, so zu definieren und so neutral, dass alle an der Diskussion Beteiligten einen gemeinsamen Konsens finden. Und nicht jeder etwas anderes meint, auch wenn er dieselben Worte benutzt.
So stelle ich zB immer wieder fest, dass die meisten Menschen unter "Chemo" ein Synonym für "schwer giftig", "hilft nicht, macht nur krank", "unnatürlich" und " böse Pharma" verstehen.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:Was mich echt vom Hocker gehauen hat, die Heilung meines Vaters wurde tatsächlich mit einem Medikament erreicht dass seit Mitte der 60er Jahre gegen Darmkrebs eingesetzt wird.....

Warum nicht? Wie lange man ein Mittel schon kennt oder woraus es gewonnen wird, sagt ja nichts über seine Wirkung aus.

Penicillin ist im Prinzip ein Schimmelpilz. Richtig bääh also, gelle?

Aber so wirkt "Chemie" eben - Stoffe werden umgewandelt, und zwar in völlig andere, neue Stoffe, wobei die anderen, neuen Stoffe, dann andere, neue Eigenschaften haben.

Das chemische Element Natrium kannste nicht essen, das explodiert bereits im Mund. Das chemische Element Chlor kannste nicht einatmen, dh, doch, einmal schon, aber dann (richtige Dosis vorausgesetzt) stirbst Du daran.
Der Stoff (die chemische Verbindung) aber, der/die sich aus Na und Cl zusammen setzt, ist für den Menschen lebensnotwendig - und lecker. Und wenn Du Na und Cl als NaCl zu Dir nimmst, ist alles okay. Noch genauer: jetzt kann der Körper diese beiden Elemente gefahrlos aufnehmen und weiter verarbeiten / verwenden. Und muss es auch, denn ohne Na und Cl stirbste auch. :)

Yep, Chemie ist schon faszinierend. :D

Wie formulierte Mendelejev schon so schön sinnreich? Chemie <=> Leben.

@traces

traces schrieb:Ist das Zufall? Wie können es Onkologen (=Autoren der Studie) vor sich verantworten, eine Studie in den Raum zu stellen, die jeden Betroffenen völlig ratlos und erschüttert zurücklässt

Ohne weiterzulesen kann man schon sagen: die wollen etwas anderes verkaufen. Nicht jeder Arzt ist automatisch ein anständiger Mensch.
Siehe Andrew Wakefield. Seine Lüge bringt bereits jetzt Tausende von Menschen in Lebensgefahr und köntne durchaus noch Epidemien auslösen. Hat ihn nicht gekümmert, berührt ihn heute noch nicht.

@off-peak

...nun ja, wenn ich freundlich bin, dann könnte man ihnen wenigstens noch unterstellen, dass sie ihre Moral verkauft haben, in der Hoffnung, dass die Erforschung besonders dieser Erkrankungen und die Zulassung neuer Medikamente oder solcher, die in der Erprobung sind, tatsächlich Fahrt aufnimmt. Ich weiß es nicht.

Für mich ist nicht mehr nachvollziehbar, wie jemand, der selbst diese Patienten betreut, eine solche Studie vor sich verantworten kann.

P.S.:

Ich muss vielleicht hinzufügen, dass in jener Studie sämtliche Krebsarten ausgeschlossen wurden, in denen mit Chemotherapie als Heilungsansatz gearbeitet wird und gute bis sehr gute Überlebensraten hervorbringt.

@traces

Da bist Du jetzt aber wirklich freundlich.
Aber im Grunde genommen sollte sich auch ein moralisch Guter die Mühe machen, ein Medikament lang genug zu testen. Denn vom Hudeln kommen bekanntlich nicht nur Kinder, sondern auch Pfusch. Gerade Nebenwirkungen lassen sich mitunter Zeit. Und ein zu früh zugelassenes Medikament kann sich als Rohrkrepierer erweisen - mit Tausenden von Opfern.

traces schrieb:Für mich ist nicht mehr nachvollziehbar, wie jemand, der selbst diese Patienten betreut, eine solche Studie vor sich verantworten kann

Moralisch nachvollziehbar ist es für mich auch nicht. Dennoch ist mir klar, dass es dermaßen skrupellose Menschen leider gibt, und noch nicht einmal so wenige.

@traces

traces schrieb:Ich muss vielleicht hinzufügen, dass in jener Studie sämtliche Krebsarten ausgeschlossen wurden, in denen mit Chemotherapie als Heilungsansatz gearbeitet wird und gute bis sehr gute Überlebensraten hervorbringt.

Man muss nicht Sherlock Holmes sein, um die korrupte Absicht dahinter zu erkennen.

off-peak schrieb:Aber im Grunde genommen sollte sich auch ein moralisch Guter die Mühe machen, ein Medikament lang genug zu testen.

Naja, das ist ein Punkt, der wirklich schwer auszuhalten ist, wenn man in der Onkologie arbeitet. Man ist stets über sämtliche Medikamentenstudien informiert und weiß, an welchen aktuellen Verfahren getestet wird. Man erhält auch Kenntnis über Verfahren, die im Tierversuche bereits absolut überzeugende Ergebnisse geliefert haben und bahnbrechend sein könnten. In einige Studien können Patienten eingeschlossen werden und man versucht, diese auch unterzukriegen, um ihnen die Chance zu ermöglichen. Dabei stehen 300 andere vor deiner Tür, die dich anflehen, eine solche Chance zu erhalten.
In der Onkologie rinnt dir stets die Zeit durch die Hände - und das ist es, was die Patienten ebenfalls erleben. Und dann weißt du andererseits, wie schwerfällig und langsam Forschung ist. Dass es ab einer solchen Studie nochmal um die 10, 15 Jahre dauern wird, bis es zur Zulassung kommt. Und du weißt, dass jeder der Patienten, die bis dahin durch deine Tür kommen, nicht davon profitieren werden. Aus dieser Sicht heraus könnte ich es noch nachvollziehen, wenn dieses Motiv eine Rolle gespielt haben sollte.

@traces
......wäre fein wenn Du Dein Rechercheergebnis irgendwo dokumentieren könntest , dass man es greifbar hat wenn der nächste Schulmedizinbasher die fakestudie aus dem Ärmel schüttelt....

...der psiramblog wäre sowas.....