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Wir alle sind kaltblütige Mörder

345 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Mörder, Instinkte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wir alle sind kaltblütige Mörder

28.08.2011 um 18:14
@Gedankebeule

Aber das ist doch etwas anderes. Der Fisch muss ja schwimmen, damit er nicht auf den Boden sinkt. Das wäre gleichzusetzen mit der Spinne, die ihre 8 Beine zur Fortbewegung einsetzt, einfach weil sie es kann. Das Spinnennetz zu bauen ist zwar für ihr Überleben erforderlich, ist aber nicht so bedeutend wie die Fortbewegung. Dass es sich mit den Beinen bzw. den Flossen fortbewegen lässt, ist gleich offensichtlich, nicht aber das Bauen eines Netzes um damit Insekten zu fangen.

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Wir alle sind kaltblütige Mörder

28.08.2011 um 22:09
@Y34RZ3RO
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Die Frage nach dem Warum ist eine Frage der Philosophie oder Religion.
Eigentlich eher die Frage der Physik und Logik. Philosophie vielleicht, aber auf keinen Fall der Religion.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Darüber lässt es sich diskutieren, aber ich vermute du möchtest von mir eine eindeutige Antwort.
Nur das was dir dazu einfällt.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Zahlreiche Philosophen, Theologen, Gelehrte, haben sich diese Fragen gestellt und manch einer hat für sich ein Antwort gefunden, aber letzen Endes sind diese Antworte nicht für jeden befriedigend.
Naja ich sag mal so, es ist egal was sie sich dort ausgedacht haben, besonders das was die Theologen sich ausgedacht haben, braucht echt keiner. Solange keine von deren Gedanken überprüfbar sind, solange sind sie auch unwichtig.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Sie haben keinen wissenschaftlichen Wert, sind schwer bis gar nicht überprüfbar.
Genau, und deswegen braucht sie keiner und deswegen sind sie falsch.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Was ist Universum?
Alles was da ist. Nicht mehr und nicht weniger
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Was bedeutet Existenz?
Auch alles was da und sich irgendwie bemerkbar macht. Der Unterschied, das Universum ist die Summe der Existenzen und die Existenz ist ein Teil des Universums.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Erst einmal muss eine Grundlage für die Diskussion bestehen.
Ist doch alles eindeutig, was gibt es da noch zu klären?
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Wir müssen sicherstellen, dass wir über dasselbe reden.
Ich sag mal so, wenn wir über was anderes reden würden, so müsste man sich die Frage stellen, wie kommt dieses andere überhaupt hierein?
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Aber es ist ja nicht so, dass sich jede Spinne nach der Geburt erst mal durch Trial und Error diese Vorgehensweise herausarbeiten müsste. Dies geschah vielleicht zu einem bestimmten Zeitpunkt in ihrer Evolution, wo sich dieses Prinzip des Netzbaus dann bewährt hat. Das wiederum heißt, dass dieses Wissen irgendwie übertragen wird, damit nicht jede Spinne von Neuem beginnen muss.
Eine Spinne muss auch irgendwann groß und erwachsen werden und inzwischen Zeit lernt sie was möglich ist und was nicht.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Aber du hast auch keine wirkliche Erklärung für den Vorgang geliefert.
Eigentlich war das die Erklärung.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Das Muster selber wird spiralenförmig, von außen nach innen gebaut – scheint nicht so kompliziert, aber die richtigen Entfernungen und "Netz-Verankerungspunkte" zu finden schon.
Finde ich nicht...
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Diese erschließt sich mir eben noch nicht, weshalb ich das als kompliziert ansehe.
Man muss auch folgendes bedenken, wir waren nun mal nicht dabei, wo die Spinne festgestellt hat, oh so ist es richtig. Über irgendwelche Details in den Vorgängen des Netzbaus zu philosophieren könnte etwas länger dauern, als man eigentlich eingeplant hat und auch ohne eines eindeutigen Ergebnisses, weil man nicht über alles Bescheid weiß.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Genauso wie deine Ansicht, dass wir evolutionstechnisch gesehen ein Unfall sind.
Es ist nicht meine Sichtweise. Ich habe es nur als eine Art Blickwinkel aufgeführt um zu zeigen, dass es schwachsinnig ist davon auszugehen, dass die Natur uns zur Krone der Evolution ernannt hat.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Wenn ich davon gesprochen hab, dass Tiere keine menschliche Intelligenz haben, dann wollte ich damit nur zum Ausdruck bringen, dass sich das Verhalten dieser beiden Lebensformen unterscheidet.
Aber ich sag dir eins, du kommst in Teufels Küche, wenn du psychologische Unterschiede raussuchen sollst. Erst muss der Beweis erbracht werden, dass es welche gibt, so wie man es am Anfang vermutet. Vielleicht ist alles doch ganz anders.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Die Verhaltensweise ist ja alleine schon durch die verschiedene Anatomie, die Sinnesorgane, unterschiedlich determiniert.
Das würde ich noch nicht als artspezifische Unterschiede bezeichnen.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Beispiel: Wenn wir einen übelriechenden Geruch wahrnehmen, werden wir diesen meiden. Tiere die diesen Geruch gar nicht erst wahrnehmen können, werden darauf logischerweise anders bzw. gar nicht reagieren.
Bei Menschen ist es nicht anders. Es gibt Käsesorten, wo einige dafür sterben könnten und alle anderen davon. Also da würde ich nicht sagen, das ist immer so, dass Menschen sich unter bestimmten Bedingungen grundsätzlich anders verhalten würden als Tiere.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Und wenn die Verhaltensweisen anders sind, dann auch die Gesellschaftstruktur, welche ja zum Teil den Verhaltensweisen angepasst ist oder man könnte sagen darauf aufbaut.
Aber man muss folgendes bedenken, wie sich eine Art verhält, hängt hauptsächlich von ihren Lebensumständen ab. Ein Eisbär ist z.B. deswegen meist ein Einzelgänger, weil eine Gruppe sich gegenseitig unter diesen Umständen behindern wird. Das Jagen würde dann nicht so richtig funktionieren, wie sie es machen und nicht bei der Beute, wen sie jagen.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb:Das führt dazu, dass uns das Bewusstsein fehlt – oder dies öfters mal verdrängt wird - dass all unsere Handlungen sich direkt auf uns auswirken und wir irgendwann die Konsequenzen spüren, weil wir eben selber die Natur sind.
Das stimmt.


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Wir alle sind kaltblütige Mörder

28.08.2011 um 22:43
@Y34RZ3RO

Andere Lebewesen müssen das mit der Fortbewegung erst lernen, siehe Mensch.
Na vielleicht noch n anderes Beispiel, Woher weiß die Hummel, daß sie Nektar sammeln muß?


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Wir alle sind kaltblütige Mörder

29.08.2011 um 11:40
@Mr.Palooza
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Eigentlich eher die Frage der Physik und Logik. Philosophie vielleicht, aber auf keinen Fall der Religion.
Befriedigende Antworten liefern die Religionen dazu meistens keine. Dennoch beschäftigen sie sich mit der Frage nach dem Warum.

Warum gibt es das Universum? Antwort der Religionen: Gott hat es erschaffen – das ist die Kurzform der Antwort und zutreffend auf die meisten Religionen.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Ist doch alles eindeutig, was gibt es da noch zu klären?
Du hast mir deine Erklärung zu den Begriffen gegebenen, damit ist für mich jetzt alles klar.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Ich sag mal so, wenn wir über was anderes reden würden, so müsste man sich die Frage stellen, wie kommt dieses andere überhaupt hierein?
Im Grunde sind die Begriffe nur Wörter. Wörter haben für jeden Menschen unterschiedliche Bedeutungen, auch wenn es dazu allgemeingültige Definitionen gibt. Das Universum und die Existenz sind eigentlich ziemlich klar definiert und die meisten haben die gleiche Vorstellung davon, wie du. Allerdings gibt es auch Menschen, die eine etwas andere Interpretation davon haben. Gerade wenn der Begriff Gott verwendet wird, wird es kompliziert. Aber der bleibt bisher ja außen vor. Die Missverständnisse was die Definition der Begrifflichkeiten angeht, kommt also daher, dass nicht jeder die allgemeine Definition annimmt, also eine abweichende verwendet.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Eine Spinne muss auch irgendwann groß und erwachsen werden und inzwischen Zeit lernt sie was möglich ist und was nicht.
Das heißt es müsste auch Spinnen geben, die es nicht fertig bringen ein Netz zu bauen? Oder bekommen die das im Laufe der Zeit alle irgendwann hin?
Also ich versteh nicht, wie mit einem so einfachen Prinzip, wie Trial and Error, herausgefunden werden soll, dass sie ein Spinnennetz bauen kann. Vielleicht merkt die Spinne, dass sie Fäden absondern kann, aber dass sie damit ein Spinnennetz mit einem ganz bestimmten Muster bauen kann? Das erscheint mir ein wenig abwegig.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Man muss auch folgendes bedenken, wir waren nun mal nicht dabei, wo die Spinne festgestellt hat, oh so ist es richtig. Über irgendwelche Details in den Vorgängen des Netzbaus zu philosophieren könnte etwas länger dauern, als man eigentlich eingeplant hat und auch ohne eines eindeutigen Ergebnisses, weil man nicht über alles Bescheid weiß.
Ja, ich glaube wir werden ohne wirkliches Fachwissen nicht weiter kommen. Ich dachte vielleicht kennt jemand die genaue Erklärung zu diesem Vorgang. Ich werde mich mal im Internet schlau machen, ob es dazu bereits Theorien gibt.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Es ist nicht meine Sichtweise. Ich habe es nur als eine Art Blickwinkel aufgeführt um zu zeigen, dass es schwachsinnig ist davon auszugehen, dass die Natur uns zur Krone der Evolution ernannt hat.
Das kann ich nachvollziehen. Ich empfinde es auch als wenig hilfreich, wenn sich der Mensch als das bessere Tier darstellen möchte oder noch schlimmer: sich gar nicht als ein Tier, sondern etwas Besseres ansieht. Diese Sichtweise ist nicht sinnvoll, in einer Welt, in der alle Tiere eng miteinander verbunden und abhängig voneinander sind. Die wenigsten Lebewesen sind von uns abhängig, wir aber von vielen anderen Tieren. Den Bienen, Bäumen etc.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Aber ich sag dir eins, du kommst in Teufels Küche, wenn du psychologische Unterschiede raussuchen sollst. Erst muss der Beweis erbracht werden, dass es welche gibt, so wie man es am Anfang vermutet. Vielleicht ist alles doch ganz anders.
Hm da liegst du vermutlich richtig. Die einfachere Variante, nämlich anzunehmen, dass es nur die eine Intelligenz gibt und nicht artenspezifische, ist wohl die bessere Ausgangslage. Die andere Variante könnte das unnötig verkomplizieren.
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Aber man muss folgendes bedenken, wie sich eine Art verhält, hängt hauptsächlich von ihren Lebensumständen ab. Ein Eisbär ist z.B. deswegen meist ein Einzelgänger, weil eine Gruppe sich gegenseitig unter diesen Umständen behindern wird. Das Jagen würde dann nicht so richtig funktionieren, wie sie es machen und nicht bei der Beute, wen sie jagen.
Da stimme ich dir zu.

Um nochmal auf die Frage zurückzukommen:
Zitat von Mr.PaloozaMr.Palooza schrieb:Warum und wodurch existiert das Universum?
Eine Ansicht: Das Universum existiert, weil es sich in jedem Moment selbst erfahren möchte. Dazu hat sich von dem ursprünglichen Zustand des Eins seins entfernt, indem es sich in viele verschiedene Bewusstseinszustände aufgespalten hat, die zwar alle mit dem ursprünglichen Zustand verbunden sind, davon aber nichts wissen. Würde das verschiedene Bewusstsein davon wissen, würde die Erfahrung auf diese Art nicht funktionieren.

Ein kosmisches Versteckspiel.

Das Universum existiert aus sich heraus. Dazu bedarf es kein außenstehendes Etwas.


@beule

Ja, der Mensch muss erst den Gleichgewichtssinn erlernen, damit er auf zwei Beinen aufrecht laufen kann. Die Fortbewegung an sich funktioniert aber schon sehr früh. Wobei wir dann halt auf vier Beinen krabbeln. Eine Spinne oder ein Fisch hat ja eine derartige Hürde nicht zu überwinden.

Zur Hummel: ich würde sagen, diese reagiert auf ganz bestimmte Gerüche, die von den Blüten von Pflanzen abgesondert werden, welche damit die Hummel anlocken. Das heißt die Hummel müsste das nicht erst erlernen, weil sie aufgrund ihrer Anatomie diese Gerüche derart wahrnimmt, dass sie sich einfach dazu hingezogen fühlt und man könnte sagen, fast keine andere Wahl hat. Die Nektarsammlung an sich kann dann natürlich verbessert, perfektioniert werden, aber den "Startschuss" gibt die Beschaffenheit der Biene, ihre Sinne, ihr Geruchssinn.


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Mr.Palooza Diskussionsleiter
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04.09.2011 um 18:06
@Y34RZ3RO
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb am 29.08.2011:Dennoch beschäftigen sie sich mit der Frage nach dem Warum.
Die beschäftigen sich mit gar nichts, denn darin liegt ihre Stärke in ihrer Schwäche. Nur weil sie sagen, dass Gott das Universum erschaffen hat, heißt noch lange nicht, dass diese Antwort etwas mit der Realität zu tun hat oder das sie diese durch Untersuchungen herausgefunden haben, was sie ja sowieso nicht machen, da angeblich ihre Propheten schon alles wichtige erzählt haben. Wissenschaft ist für die eine Art Zweifel an Gottes Worte.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb am 29.08.2011:Warum gibt es das Universum? Antwort der Religionen: Gott hat es erschaffen – das ist die Kurzform der Antwort und zutreffend auf die meisten Religionen.
Genau darauf wollte ich hinaus. Ich meine, was ist das für eine Erklärung? Da wird die Ursache einer Sache, die wir nicht verstehen, durch etwas begründet, was wir niemals herausfinden werden, wie es funktioniert. Dadurch macht man alles einfach nur noch schlimmer. Deswegen bin ich der Meinung, nimm nur das, was du erklären und beweisen kannst, alles andere behindert nur.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb am 29.08.2011:Die Missverständnisse was die Definition der Begrifflichkeiten angeht, kommt also daher, dass nicht jeder die allgemeine Definition annimmt, also eine abweichende verwendet.
Richtig. Was man nun mal nicht machen sollte, ist eben sich alles so zurechtzulegen, wie es einem gefällt. Bringt auch nichts.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb am 29.08.2011:Das heißt es müsste auch Spinnen geben, die es nicht fertig bringen ein Netz zu bauen?
Die die es nicht können, verhungern und von diesen merken wir dann nichts. Deswegen sehen wir auch nur die die es können, weil der Rest eben nicht durchkommt.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb am 29.08.2011:Eine Ansicht: Das Universum existiert, weil es sich in jedem Moment selbst erfahren möchte. Dazu hat sich von dem ursprünglichen Zustand des Eins seins entfernt, indem es sich in viele verschiedene Bewusstseinszustände aufgespalten hat, die zwar alle mit dem ursprünglichen Zustand verbunden sind, davon aber nichts wissen. Würde das verschiedene Bewusstsein davon wissen, würde die Erfahrung auf diese Art nicht funktionieren.
Das mit dem "selbst erfahren" ist für meinen Geschmack vielleicht etwas zu viel, aber so ähnlich sehe ich im Grunde genommen auch.
Zitat von Y34RZ3ROY34RZ3RO schrieb am 29.08.2011:Das Universum existiert aus sich heraus. Dazu bedarf es kein außenstehendes Etwas.
Amen. ;)

Folgendes, die ganze Unterhaltung muss ich auf Eis legen, weil die Luft irgendwie raus ist und ich keine Zeit hab...


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