Groucho schrieb:
nocheinPoet schrieb:Warum so auf Krawall gebürstet, warum nicht sachlich an Werk gehen?
Meine Güte, lies dir doch einfach noch mal deine Posts durch, die sind doch voller Pöbeleien.
Ist eine - wie üblich - unbelegte Behauptung von Dir, eine Unterstellung. Sicher habe ich keimen unterstellt, nur aus Reflex zu schreiben, die Beiträge der anderen gar nicht richtig zu lesen oder darüber zu lügen.
Groucho schrieb:
kleinundgrün schrieb am 05.01.2022:Ein Elternführerschein ist in jeder Hinsicht eine völlig beknackte Idee.
Das ist eine Aussage, die man nicht belegen kann, sondern nur begründen. Und das hat @kleinundgrün getan. Wenn du sachlich sein willst, dann geh doch einfach nur auf die Begründung ein und gut iss.
Es ist eine Tatsachenbehauptung, wie die Aussage, dieser Apfel ist in jeder Hinsicht eine völlig faule Sache. Und er hat falsche Behauptungen dazu aufgestellt, am Ende gar von Zwangssterilisation fabuliert. Ich bin sehr sachlich, auf seinen ersten Beitrag in dem er diese Behauptung aufgestellt hatte, eingegangen, hier:
Beitrag von nocheinPoet (Seite 9)Kannst Du selber nachlesen, oder muss ich es noch mal zitieren? Da findet Du keine Pöbelei, und es war die direkte Antwort.
Aber wenn Du so am Ball bist, wie findest Du denn die "Begründung" mit der "Zwangssterilisation" oder den ganzen anderen Unfug, der da fern ab von dem was hier dazu geschrieben wurde?
Mit falschen Behauptungen kann man nichts begründen oder belegen.
kleinundgrün schrieb:nocheinPoet schrieb:Auch wenn ich befürchte es bringt nichts, noch mal ein paar Worte an Euch beide, andere haben sich hier doch auch mit einer Kontra-Position eingebracht, und dass ist doch auch wirklich gut so, man kann das dafür und dagegen erörtern.
Eigentlich wollte ich es lassen, Dir noch weiter zu antworten. Du hast Dich so was von verrannt und suchst die Probleme nicht bei Dir. Das kann nur schief gehen.
Nein, ich habe hier viel eingebracht, die Dinge sachlich angesprochen, Quellen genannt, und ich schaue generell auch immer bei mir, ob ich wo wie was geschrieben habe, dass falsch verstanden werden könnte. Eventuell versuchst Du das auch mal, also den Rat den Du anderen gibst, selber auf Dich anzuwenden. Denn offenkundig war das mit der "Zwangssterilisation" und den anderen Dingen die Du schriebst, die man sich mal vorstellen sollte, voll daneben, denn diese Dinge wurden ja nie als Maßnahmen vorgegeben, im Gegenteil.
kleinundgrün schrieb:Tatsächlich ist das Thema aber relevant und einen Versuch wage ich noch. Geht das schief, wäre es besser, das zu lassen.
Hört sich doch gut an, ich bin für jeden konstruktiven Versuch eines Dialoges offen, kann ja nur besser werden.
Beitrag von nocheinPoet (Seite 12)kleinundgrün schrieb:nocheinPoet schrieb:Man kann sagen, die Bezeichnung ist (finde ich) schlecht (von mir aus auch beknackt), kann falsch verstanden werden, hört sich nach einem Zwang an, sollte man besser anders nennen. Wäre doch ein konstruktiver Ansatz.
Es mangelt schon an einer Definition, was ein Elternführerschein denn sein soll. Der eine versteht X darunter und der andere Y.
Aber ein "Führerschein" ist nun mal eine offizielle Bescheinigung über die Eignung, eine bestimmte Sache tun zu können. Das geht für Autos oder für die Tätigkeit in einem anderen gefahrgeneigten Bereich - aber nicht in einer familiären Struktur.
Richtig ist, dass der Begriff so erstmal nicht ausdefiniert ist, aber in dem Wissen wurde ja auch immer explizit von "eine
Art Elternführerschein" geschrieben. Und Elternführerschein in der Regel zusätzlich in Anführungszeichen gesetzt.
Der Vergleich zielt auf die Tatsache hin ab, dass Menschen hier Verantwortung für das Leben anderer Menschen tragen und diese nicht nur in Gefahr bringen können, Leid verursachen, nein sie sogar töten.
Und ich finde das schon in dem Punkt passen, und bin damit ja nicht alleine. Der normale Führerschein fürs Auto hat ja nicht den Sinn Menschen zu gängeln, sondern Leben zu schützen, sicherzustellen, dass wer mit dem Auto nicht sich oder andere verletzt. Es geht hier um Verantwortung für Menschenleben. Beim Personenbeförderungsschein wird sogar noch mal was drauf gelegt.
kleinundgrün schrieb:nocheinPoet schrieb:Ebenso könnte man vor negativen Dingen warnen, eben dass es nicht dazu führen darf, dass nur wer eine Prüfung erfolgreich absolviert hat, ein Recht auf Kinder und Schwangerschaft hat, ...
Habe ich genau so gemacht. Ich habe Hypothesen erstellt, was wäre wenn. Was wäre, wenn man X oder Y als Konsequenz sehen würde.
Nicht wirklich, und sehr zynisch und vorbei, denn Deine "Hypothesen" klangen ja so:
kleinundgrün schrieb am 05.01.2022:Ich meine, man muss sich das mal vorstellen: Dann gibt es ein psychologisches Gutachten, das einem verbietet, sich fortzupflanzen. Idealerweise verbunden mit einer Zwangssterilisation oder zumindest empfindlichen Strafen und eine Wegnahme des Kindes, um das durchsetzen zu können.
Keiner der drei Punkte wurde je angedacht oder war eine Option.
1. Verbot der Fortpflanzung
2. Wegnahme des Kindes bei nicht bestandenen psychologisches Gutachten
3. Zwangssterilisation
Stand nie zur Diskussion, beginnt schon mit dem psychologisches Gutachten, davon war nie die Rede, das ergibt sich auch nicht in der Analogie zum Führerschein für Autos, auch da gibt es nicht so ein Gutachten. Das kommt erst später, wenn man besoffen Mist gebaut hat.
Damit fällt auch der zweite Punkt raus, ich schrieb explizit, nur wenn eine Gefahr für das Kindeswohl besteht, kommt eine Inobhutnahme in Betracht und das haben wir ja jetzt auch schon so und das wäre dann auch unabhängig vom Elternführerschein. Bekanntlich gibt es Menschen mit einem Führerschein für Autos, die dennoch nicht geeignet sind, sich und andere in Gefahr bringen und denen dann der Schein abgenommen wird, das Führen eines Fahrzeuges untersagt.
Schon heute werden Kindern den Eltern genommen, wenn diese eine Gefahr für das Kindeswohl sind, und das ist ja wohl auch sinnvoll.
Der dritte Punkt ist nur Unfug, da findest sich nichts Ernsthaftes dran.
kleinundgrün schrieb:nocheinPoet schrieb:Warum nicht erstmal sich darauf verständigen, dass es Leid von Kindern gibt, und es möglich sein sollte das zu mindern?
Auch das habe ich getan. Ich habe aufgezeigt, was in meinen Augen die besseren Alternativen wären. Was dann eben die Sinnhaftigkeit eines Führerscheins in Frage stellt.
Du meinst wohl das hier:
kleinundgrün schrieb am 05.01.2022:Man könnte auch obligatorische staatliche Kinderbetreuungen etablieren. So eine Art "Basiserziehung durch den Staat". Das würde sicherlich manchen Kindern wirklich helfen. Aber der Preis dafür ist hoch. Es bedeutet nämlich eine weitgehende Gleichschaltung. Und was daraus für Gefahren erwachsen, sehen wir in anderen Ländern und in unserer Geschichte.
Darauf habe ich Dir ja sachlich meine Meinung geschrieben und geantwortet:
nocheinPoet schrieb am 05.01.2022:Nein, dass sehe ich richtig kritisch, immer wenn der Staat versucht hat die Kinder zu erziehen, verfolgte er eigene Ziele und hat die indoktriniert. Ich denke da an die Hitlerjungen und die Kinder in der DDR. Auch in China ist es nicht so toll und Nordkorea ein Albtraum.
Es geht weniger um Erziehung und mehr um Versorgung und dazu gehört auch Liebe, Geborgenheit und Sicherheit.
Kinder die aus sozial schwachen Umfeld kommen, können richtig gute und liebevolle Eltern haben, mit denen im Wald spazieren gehen, was gemeinsam erleben, kann viel mehr bringen, als ein neues iPhone.
Und auch auf:
kleinundgrün schrieb am 05.01.2022:In meinen Augen gibt es nur eine sinnvolle Lösung für das unbestreitbar vorhandene Problem: Mehr Geld für Kinder. Kleinere Klassen, niederschwelligen Zugang zu Betreuungsangeboten, bessere Ausstattung der Jugendämter usw. Da gibt es viel, das man tun kann, lange bevor man über Elternführerscheine spricht.
Sogar zustimmend:
nocheinPoet schrieb am 05.01.2022:Ja da bin ich bei Dir, mehr Geld für Kinder, bessere Ausstattung, mehr Geld für Bildung.
Wäre doch eine Basis für einen Dialog.
kleinundgrün schrieb:In meinen Augen gibt es nur eine sinnvolle Lösung für das unbestreitbar vorhandene Problem: Mehr Geld für Kinder. Kleinere Klassen, niederschwelligen Zugang zu Betreuungsangeboten, bessere Ausstattung der Jugendämter usw. Da gibt es viel, das man tun kann, lange bevor man über Elternführerscheine spricht.
Ich sagte ja schon mehrfach, man sollte sich nicht am Begriff verbeißen, und es geht für mich auch nicht um ein entweder/oder. Mehr Geld, mehr Betreuung, mehr für die Schulen, alles sollte sein, beim "Elternführerschein" geht es primär sicherzustellen, dass ein Mensch in der Lage ist die Verantwortung für das Leben eines neuen jungen Menschen auch zu tragen, dem gerecht zu werden, nicht überfordert ist. Ich sehe da zwei paar Schuhe.
kleinundgrün schrieb:nocheinPoet schrieb:Bringt Euch konstruktiv und sachlich ein, egal ob mit pro oder kontra und lasst das Persönliche stecken. Haben wir alle was von.
So eine Belehrung von Dir nach dem, was Du von Dir gibst, ist eigentlich schon wieder zu viel.
Nachdem Du mir unterstellst hast zu lügen, nicht richtig zu lesen, nur aus Reflex zu schreiben, findest Du dieses Aussage von mir zu heftig? Es ist nicht mal eine Belehrung, es ist eine freundlich gereichte Hand und zeigt, es geht mir nicht um Streit, sondern um sachlichen Dialog.
kleinundgrün schrieb:Mir ist klar, dass der Boden verbrannt ist. Du siehst Dich im Recht und entsprechend argumentierst Du. Aber von meiner Warte darf ich Dir gerne mitteilen, dass dem nicht ansatzweise so ist. Das nun wirklich als letzter Satz zu diesem Aspekt.
Feuer kann man löschen, und Deine subjektive Warte ist eben nur subjektiv. Aus meiner kann ich Dir auch wirklich gerne mitteilen, an dem ist es. Was dann nun für die Nachwelt dokumentiert und festgehalten sein mag, aber wohl nicht voranbringt.
kleinundgrün schrieb:Gibt es einen Dissens darüber, dass Kinder eine weitaus bessere gesellschaftliche Beachtung benötigen würden? Wohl nicht. Den Punkt können wir uns aus meiner Sicht sparen.
Ja, findest es gut, wenn man mal Punkte einvernehmlich abhaken kann.
kleinundgrün schrieb:Bleibt die Frage, was kann man tun. Man könnte natürlich eine Art Qualifizierungsnachweis verlangen. Klappt ja an anderer Stelle auch. Wer Lehrer oder Erzieher werden möchte, muss eine Ausbildung und eine Prüfung ablegen. Warum nicht, wenn man eigene Kinder in die Welt setzt. Und das ist in meinen Augen eine in jeder Hinsicht beknackte Idee. Bei Bedarf führe ich erneut gerne aus, warum.
Nun geht es im Kreis, aber gerne, ich bitte darum, lege es dar, Bedarf ist gegeben, aber lasse dann den Kram mit dem Gutachten, dem Fortpflanzungsverbot und der Zwangssterilisation weg.
kleinundgrün schrieb:Man kann da auch anderer Meinung sein und da kann man auch argumentativ sich austauschen. Und das Ergebnis kann auch sein, dass ich es in Folge guter Argumente nicht mehr rundherum beknackt empfinde.
Darum geht es doch, und der Ton macht die Musik, man kann seine Kontra-Position sicher konstruktiver formulieren. Und es geht mir ja nicht darum, nun Dich oder jeden anderen von meiner Meinung zu überzeugen, es geht um den Dialog, andere Perspektiven zu erfahren, andere Meinungen. und Dialog läuft sicher besser, wenn man die Meinung anderer nicht so abwertet, nur so eine Idee ...
kleinundgrün schrieb:Und abseits einer obligatorischen Schulung und Prüfung gibt es eben auch andere Möglichkeiten, die dem Kindswohl dienen und die vor allem für den Fall, dass das Kind Pech beim Ort der Geburt hatte, diesem trotzdem bessere Chancen einräumen. Und die vor allem nicht die Nachteile eines "Führerscheins" beinhalten.
Aber natürlich @nocheinPoet kannst Du gerne die aus Deiner Sicht positiven Aspekte eines Elternführerscheins darlegen. Was er bringen könnte und wie man schädliche Aspekte konkret vermeidet.
Also die Nachteile des "Führerscheins" könntest Du mal nennen, das ist wohl untergegangen, und ich habe viele Aspekte genannt, die dafür sprechen, soll ich es zitieren oder verlinken?
Also, in dem Sinn, reboot, auf in eine kontroverse sachliche Diskussion. Zumindest kein Streit mehr.
Schnapspraline schrieb:Einen verpflichtenden Kurs vor der Geburt halte ich allerdings für sinnvoll.
Interested schrieb:Nicht jeder, der einen theoretischen Test besteht, weil er eifrig auswendig gelernt hat, besteht die Praxis. Die Praxis besteht aus dem dynamischen Leben - da gibt es so viele Variablen, die zu partiellen Problemen in der Erziehung führen können und nicht vorhersehbar sind. Wie wollte und wieso sollte eine Institution von außen grünes Licht zu Elternschaft geben. Mit welchem Recht? Selbst Menschen, denen man eine Elternschaft nicht zutrauen würde, können sich als das totale Gegenteil entpuppen.
