Vorurteile von Türstehern in Diskos?

@Fierna
Das definiert aber, was alles Diskriminierungen sind und da würde eben auch dazu zählen,Menschen mit einer bestimmten Staatsangehörigkeit irgendwo auszuschliessen. Es zählt nicht nur die Formulierung des AGG, sondern da gibt es mehr, vor allem auch, wie man feststellt und begründet, welche Staatsbürgerschaft jemand hat und warum diese ausgeschlossen sein sollte. Steht alles in den links oben.

Und Urteile waren auch dabei, man muss da eben mal mitdenken.

Abahatschi schrieb:Finde ich super amüsant - das ist die Folge der komplett abgedrehten Rassismus und Diskriminierungsyhsterien.
Wenn man es so inflationär verwenden ist alles und nichts Diskriminierung.

da bin ich deiner meinung!
vollkommen überzogen, dieser ganze kram.

aber wenn man keine probleme hat, schafft man sich welche - oder ist
das eine form von nicht ausgelastet sein?

@Tussinelda

Habe jetzt mal ausführlich gelesen. Also entweder stehe ich auf dem Schlauch oder es ist in der Tat kompliziert und man muss unterscheiden. Auch zwischen GG und AGG muss man unterscheiden, obwohl inhaltlich eigentlich gar nicht so verschieden, nur halt für unterschiedliche Bereiche von Bedeutung (Öffentlichkeit und Privat). Aber das war ja schon lange klar.

Ethnische Herkunft ist für mich immer noch etwas anderes als die reine Staatsbürgerschaft eines Menschen.

In deinem Fall aus Hannover bekam der türkische Gast mit deutscher Staatsbürgerschaft Recht, aber auch nur, weil für das Gericht ersichtlich war, dass er wegen seines Migrationshintergrund abgewiesen wurde, dadurch eine Ungleichbehandlung gegenüber anderen Gästen ohne Migrationshintergrund erfuhr, was für den türkischen Gast eine Benachteiligung darstellte, die er nicht hinnehmen musste, weil die Abweisung im Zusammenspiel bzw. aufgrund des Motivs (wegen Migrationshintergrund abgewiesen) eine Diskriminierung nach dem AGG darstellte.

Migrationshintergrund bedeutet für mich die Richtung ethnische Herkunft und die Ethnie ist durch das AGG geschützt. Natürlich auch im GG, aber hier kam nun mal das AGG zum Tragen, da es sich um einen Konflikt im privaten Rahmen handelte. Privatdisco/Privatbetreiber im öffentlichen Raum.

Migrationshintergrund/Ethnie ist für mich etwas anderes als die reine Staatsbürgerschaft eines Menschen oder sehe ich das falsch?

Alienpenis schrieb:da bin ich deiner meinung!
vollkommen überzogen, dieser ganze kram.

aber wenn man keine probleme hat, schafft man sich welche - oder ist
das eine form von nicht ausgelastet sein?

Überhaupt nicht überzogen.


Vor 2006 hätte es der türkischstämmige Gast vermutlich sehr viel schwerer gehabt.

Nochmal:

Das AGG wurde eingeführt, um auch im Privatbereich Abwehrrechte zu schaffen und relevante Punkte zu schützen. Ebenso um der Willkür von privaten Betreibern, Arbeitgebern etc. einen Riegel vorzuschieben.
Ich finde das mehr als gut.
Das liebe "private" Hausrecht rechtfertigt zum Glück nicht alles und beflügelt auch niemanden mehr zu absoluter Narrenfreiheit hinsichtlich der Gäste, die man in seinem Laden haben oder nicht haben will.

Einige finden das überzogen? Warum? Weil ihr niemals Opfer wurdet oder warum? Das AGG hat dieses Land zumindest in der Theorie ein Stück weit gerechter werden lassen, obwohl die Praxis natürlich weiterhin schwierig und ungerecht bleiben wird.

Aber der Fall aus Hannover zb. zeigt, dass auch in der Praxis einiges zu erreichen ist, um gegen Ungleichbehandlungen, die auf keinem nachvollziehbaren Grund (nicht zu rechtfertigender Grund) beruhen, vorzugehen.
Aber um in der Praxis Erfolg als Opfer haben zu können, überhaupt gegen etwas vorgehen zu können - dafür müssen natürlich erst mal Rechtsgrundlagen in der Theorie geschaffen werden. Rechtsgrundlagen müssen auf dem Papier bestehen.
Und das ist hier der Fall gewesen. Gott sei Dank!

@Alienpenis

Außerdem sind solche Urteile wegweisend. Führen sie hoffentlich dazu, dass sie für sämtliche Privatbetreiber "abschreckend" wirken und das kann wiederum die Chance bedeuten, dass es in Zukunft weniger ungerechtfertigte Ungleichbehandlungen und somit weniger Diskriminierung gibt. Sprich, weniger Opfer gibt.

rhapsody3004 schrieb:Führen sie hoffentlich dazu, dass sie für sämtliche Privatbetreiber "abschreckend" wirken und das kann wiederum die Chance bedeuten, dass es in Zukunft weniger ungerechtfertigte Ungleichbehandlungen und somit weniger Diskriminierung gibt. Sprich, weniger Opfer gibt.

Was wahrscheinlich prozentuell im Bereich der Diskriminierung zu zählen ist (sinkt). Die Anzahl der Opfer in der Disko müsste statistisch steigen wenn mehr Leute aus der Problemgruppe (laut Diskobetreiber) rein kommen.
So, aber die interessieren nicht - in dem ganzen Thread hier ist nicht eine Lösung genannt wie man den Diskobetreiber helfen kann...

Intemporal schrieb:Ich habe nach Russendiscos gegoogelt, die Deutschen keinen Eintritt gewährt. Bin zu keinen Ergebnissen gekommen.

Bedeutet quasi? Alles was mit "google" nicht gefunden wird/werden kann existiert (für dich) nicht? "Tolle Logik" und Diskussionsgrundlage... :palm:

Intemporal schrieb:Laut Hörensagen kriegen die Asylbewerber ja auch alles, neueste Handys und die Deutschen kriegen nix. Belegen konnte mir das auch noch niemand. Halte ich für genauso qualitativ für eine Diskussion.

siehe oben! Wird durch "googeln" nicht gefunden....ergo ---> gibts nicht... :palm:

Keine weiteren Fragen...

Ist ähnlich wie mit sogenannten "No go Areas" in Deutschland... wo sich Polizei in Streifenstärke nur ungern oder gar nicht hintraut... Alles nur reine Märchen... :D

Abahatschi schrieb:Was wahrscheinlich prozentuell im Bereich der Diskriminierung zu zählen ist (sinkt). Die Anzahl der Opfer in der Disko müsste statistisch steigen wenn mehr Leute aus der Problemgruppe (laut Diskobetreiber) rein kommen.
So, aber die interessieren nicht - in dem ganzen Thread hier ist nicht eine Lösung genannt wie man den Diskobetreiber helfen kann...

Dem Discobetreiber steht es frei. Er hat viele Möglichkeiten. Er macht seinen Job vernünftig. Hält sich an bestehende Gesetze. Um diese richtig zu deuten, dafür kann er notfalls seinen Anwalt fragen. Der hilft ihm auch vor Gericht.
Im Zivilrecht sollte der Discobetreiber als Beschuldigter übrigens auch eifrig tätig werden. Ist sein gutes Recht. Anders als in einem Strafprozess zb. tragen in einem Zivilprozess beide Seiten (auch der Discobetreiber) die Beweislast.

https://www.juraforum.de/lexikon/beweislast-im-zivilprozess-zpo




Und außerdem wurde hier im ganzen Thread schon genug geschrieben, wie ein Discobetreiber einschließlich seiner Security zu arbeiten hat und er sehr wahrscheinlich keine Konsequenzen befürchten muss.
Denn: Viele Abweisungen können auch legitim sein, stellen keine Diskriminierung dar, und der abgewiesene Gast oder die Gäste müssen das akzeptieren, würden vor Gericht scheitern, da nur eine Benachteiligung, die sie nur moralisch kritisieren können.

KaMailLeon schrieb:Ist ähnlich wie mit sogenannten "No go Areas" in Deutschland... wo sich Polizei in Streifenstärke nur ungern oder gar nicht hintraut... Alles nur reine Märchen...

Die gibt es, solche Ecken. Werden aber durch die blauen Schlümpfe und von Personen, die einer bestimmten politischen Richtung angehören, gerne mal dramatisiert.

Es gibt Unterschiede zwischen sachlich wiedergegeben Wahrheiten/Tatsachen und Lügen/Märchen und Wahrheiten/Tatsachen, die übertrieben/überspitzt/dramatisiert wiedergeben werden und man dadurch gleich den Untergang der gesamten Republik andeuten möchte, was aber absoluter Unsinn ist.

Und auch die ständige Leier, die armen Deutschen und die gesättigten Ausländer einschließlich Flüchtlinge bekommen alles in Arsch geblasen bla bla, kenne ich zur Genüge.
Ihr alle dürft ja gerne mal mit einer Flüchtlingsfamilie tauschen. Würdet ihr vermutlich keinen weiteren Tag überstehen bzw. mit nur mit dem Nötigsten leben. Mit Grundbedürfnissen zb.
Gerne auch mit dem wenigen Geld, was sie bekommen, können einige verwöhnte Deutsche ja mal versuchen auszukommen.

Sorry für diese deutlichen Worte.

rhapsody3004 schrieb:Es gibt Unterschiede zwischen sachlich wiedergegeben Wahrheiten/Tatsachen und Lügen/Märchen und Wahrheiten/Tatsachen, die übertrieben/überspitzt/dramatisiert wiedergeben werden und man dadurch gleich den Untergang der gesamten Republik andeuten möchte, was aber absoluter Unsinn ist.

Ja, genau wie die "sachlichen" Anschuldigungen das jeder abgewiesene Ausländer/Migrant (was auch immer euch paßt als Bezeichnung...) Opfer von Diskriminierung geworden ist...

rhapsody3004 schrieb:Ihr alle dürft ja gerne mal mit einer Flüchtlingsfamilie tauschen. Würdet ihr vermutlich keinen weiteren Tag überstehen bzw. mit nur mit dem Nötigsten leben

Kein Mensch hat hier gegen Flüchtlingsfamilien etwas gesagt (Vater/Mutter/Kind...). Das sind die Menschen die den wenigsten Stress bzw. überhaupt keinen machen! Hier gehts eher um Flüchtlinge die (meist männlich/im besten Alter) in Gruppen auftreten und für Ärger sorgen, da in ihrer Kultur die Stellung der Frau eher eine Untergeordnete ist!

KaMailLeon schrieb:Ja, genau wie die "sachlichen" Anschuldigungen das jeder abgewiesene Ausländer/Migrant (was auch immer euch paßt als Bezeichnung...) Opfer von Diskriminierung geworden ist...

Das meine ich mit verdrehten Tatsachen zb. Denn so pauschal hat das hier niemand behauptet.

Lest ihr eigentlich Beiträge aufmerksam? Schon unser Gesetz ist darauf ausgelegt, dass eben nicht jeder pauschal diskriminiert werden kann, da Diskriminierung nicht immer erfüllt ist.

Moralisch sieht das natürlich anders aus, aber die Moral ist eigentlich bedeutungslos.

rhapsody3004 schrieb:Lest ihr eigentlich Beiträge aufmerksam?

Dito?

Alienpenis schrieb:da bin ich deiner meinung!
vollkommen überzogen, dieser ganze kram.

aber wenn man keine probleme hat, schafft man sich welche - oder ist
das eine form von nicht ausgelastet sein?

Ich finde diese Disskussion auch nicht übertrieben, denn das was vor Diskotüren passiert ist in dem Bereich ein spiegel der Gesellschaft. Man kann nicht hingehen und einmal Refugees Welcome schreien, und wann anders dagegen sein, dass Flüchtlinge irgendwo auch mit da sind.

Wer Refugees Welcome schreit, dem sollte es auch egal sein, ob diese in einem Nachtclub mitfeiern. Für mich ist das ein fall von doppelmoral, man sagt nähmlich einerseits, lassen wir sie rein und spricht ihnen andererseits so manches ab, womit, wenn es einem selber passieren würde, man selbst ein Problem hätte.

PStanisLove schrieb:Ich finde diese Disskussion auch nicht übertrieben, denn das was vor Diskotüren passiert ist in dem Bereich ein spiegel der Gesellschaft. Man kann nicht hingehen und einmal Refugees Welcome schreien, und wann anders dagegen sein, dass Flüchtlinge irgendwo auch mit da sind.

Wer Refugees Welcome schreit, dem sollte es auch egal sein, ob diese in einem Nachtclub mitfeiern. Für mich ist das ein fall von doppelmoral, man sagt nähmlich einerseits, lassen wir sie rein und spricht ihnen andererseits so manches ab, womit, wenn es einem selber passieren würde, man selbst ein Problem hätte.

Die Leute die Refugees Welcome schreien sind eigentlich nicht die Leute, die dann was dagegen haben dass die Flüchtlinge dann in Clubs gehen. Ich sehe da keine Doppelmoral.

@Schnapspraline
Kann schon sein, dass das nicht immer so der fall ist, ich wollte allerdings damit auch eher sagen, dass man nicht so ein bisschen gegen Ausgrenzung sein kann. Es wurde zwar bereits geschrieben, aber die meisten die hier dafür sind, dass nicht jeder in eine Disco kommt wären wohl dagegen, noch mal sowas wie die Sklaverei zu erschaffen.

Ich will nur sagen, jetzt, nachdem es den meisten bei schwarzen klar ist wie unfair Rassismus ist, jetzt wird das auch Nordafrikaner und auf leute aus dem Nahen Osten verstärkt projektiert. Es ist ja auch bei anderen sachen so, schwule dürfen zum beispiel nicht mehr Diskriminiert werden, dann stürzt man sich halt auf Transsexuelle zum beispiel.

Es ist zumindest so ein Gefühl, dass manche leute einfach nicht anders können, als irgendjemand ausschließen zu wollen oder müssen. Klar muss man nicht jeden geil finden, das rechtfertigt allerdings noch lange nicht, diese Personengruppen als was schlechteres als man selber zu betrachten.

@KaMailLeon

Außerdem möchte ich dir nochmal ein anderes Beispiel bzgl. Security/Türstehern geben, um hier auch mal von der Diskriminierung wegzukommen:


Gast A möchte in Disco X, wird von Türsteher B und C (aus nachvollziehbaren und damit auch legitimen Gründen) im Namen des Hausrechts abgewiesen.
Gast A fängt an "nur" zu diskutieren. Türsteher B fordert über Funk Unterstützung an. Daraufhin befinden sich insgesamt 5 Sicherheitsdienstmitarbeiter an der Tür.
Gast A diskutiert weiter, lässt sich davon nicht abschrecken. Verlässt nicht die Eingangstür.
Daraufhin verpasst B A einen Schlag. A geht zu Boden. Alle Sicherheitsdienstmitarbeiter treten auf den am Boden liegenden A kurz ein, bevor sie ihm dann gemeinsam aufhelfen und grob Richtung Bürgersteig zerren, der nicht mehr zum privaten Grundstück (Disco) gehört und zieht verletzt und mit angerissener "teurer" Jacke ab.

Würdest du sagen, dass die Security verhältnismäßig gehandelt hat? Bedenke, die eigentliche Abweisung von A war legitim und war im Rahmen des Hausrechts zu rechtfertigen, aber war es das Wie auch?
Möchtest du A Rechte absprechen, weil A ja nicht hören wollte und der ihm verwehrte Zutritt durch die Security gerechtfertigt war oder was meinst du?

Meinst du nicht, dass A zu recht Anzeige wegen gefährlicher KV und Sachbeschädigung machen kann?
Ich sage zumindest im Falle der gefährlichen KV hat er gute Chancen und die Security ein Problem.
Sachbeschädigung weiß ich nicht, da ja für diese eigentlich der Vorsatz fehlt.
Aber zivilrechtlich könnte er Ansprüche für seine teure Jacke geltend machen. Vielleicht ist sogar auch Schmerzensgeld möglich.


Worauf ich nur hinaus will und es auch zum Thema passt und dabei trotzdem kein Pauschalurteil gegen alle Türsteher sein soll, ist, dass Fehlverhalten von Türstehern weit über Diskriminierung hinausgehen kann und auch in der Praxis so ganz unterschiedlich stattfinden kann und stattfindet.

@KaMailLeon
Was durch Quellen auf schwarzweiß nicht eindeutig nachgewiesen werden kann, zählt nicht für eine ernsthafte Diskussionsgrundlage.

Lasse mir doch nicht von Leuten wie dir irgendwelche Ammenmärchen erzählen, in der Hoffnung, man könne die Diskussion somit auf eine ganz bestimmte Weise manipulieren. Wer ist denn bitte so naiv.

PStanisLove schrieb:Transsexuelle

Aber die dürften doch auch geschützt sein oder?

Gehört zwar nicht zur sexuellen Orientierung/Neigung, aber wenn zb. das hier ("Auch rechtlich ist es für Transsexuelle inzwischen leichter geworden, zu ihrem gefühlten Geschlecht zu wechseln und beispielsweise den Namen oder Personenstand zu ändern") - erfüllt sein sollte, dürften sie zumindest nicht mehr wegen ihres angenommenen Geschlechts diskriminiert werden, weil das Geschlecht schützenswert ist, nicht aufgrund des Geschlechts diskriminierend werden darf.

Schnapspraline schrieb:Die Leute die Refugees Welcome schreien sind eigentlich nicht die Leute, die dann was dagegen haben dass die Flüchtlinge dann in Clubs gehen. Ich sehe da keine Doppelmoral.

Ich schreie nicht Refugees Welcome.

Ich schreie für Recht und Ordnung.

Und Flüchtlinge (und alle anderen Ausländer) haben nun mal auch Rechte und dürfen nicht aufgrund... diskriminierend werden.

Wenn die Abweisung eines Flüchtlings zb. gerechtfertigt und legitim ist, keine Diskriminierung darstellt - dann kann ich das akzeptieren und je nach Fall auch nachvollziehen und der/die Flüchtlinge müssen das ebenso hinnehmen und sich daran halten.

PStanisLove schrieb:Es ist zumindest so ein Gefühl, dass manche leute einfach nicht anders können, als irgendjemand ausschließen zu wollen oder müssen. Klar muss man nicht jeden geil finden, das rechtfertigt allerdings noch lange nicht, diese Personengruppen als was schlechteres als man selber zu betrachten.

Guter Beitrag übrigens.

Auch das stört mich ungemein. Dieses ständige mit zweierlei Maß messen aus gewissen Kreisen.
Diese Kreise haben kein Problem damit Generalverdachte/Pauschalurteile gegenüber Ausländern (als übergeordneter Begriff jetzt mal) zu erheben/zu fällen, aber wehe man fordert dann moralisch auch dasselbe für sämtliche biodeutschen Mitmenschen/Männer, weil es eigentlich nur fair wäre und Gründe dafür gebe es ebenso genug - dann ist die Empörung groß.
Dabei wollte man denjenigen nur mal den Spiegel vorhalten, sozusagen.