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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

7.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Massentierhaltung, Veganismus, Fleischkonsum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 16:40
Zitat von shionoroshionoro schrieb:außerhalb europas geht es mindestens genausoschlimm weiter wie zuvorr und da es mehr menschen gibt mit weit mehr tieren als vorher
was genau meinst du mit außerhalb von europa geht es genauso schlimm weiter, in bezug auf meere?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:außerhalb europas geht es mindestens genausoschlimm weiter wie zuvorr und da es mehr menschen gibt mit weit mehr tieren als vorher
was sollte sich da ändern?

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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:02
@can

DAS auch innerhalb europa.
Wenn du die Zahlen von 1900 und Heute vergleichst, dann leben nur noch 6% der damaligen speisefischbestände.

die tierhaltungsmethoden dort sollten sich ändern.
Oder glaubst du an Orten wo der Mensch bereits wenig wert ist geht es den tieren super?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:07
@shionoro

bei den fischbeständen sollte man in der tat durchgreifen und sie versuchen nachhaltig zu gestalten.

was genau sollte sich denn in der nutztierhaltung ändern?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:08
@can

erübrigt sich diese frage nicht wenn ich veganer bin?

Du sagtest es hätte sich eingie verbessert, ich hab dir erklärt warum das nicht stimmt.

Äußere Zwänge treiben uns dazu, in dieser hinsicht nicht durchgreifen zu können.
Sowohl bei fischen, als auch beim Fleisch.

Es geht ja auch nicht nur um die Meere, es geht auch darum, dass wir in Europa z.b. vor der afrikanischen küste alles wegfischen und die Tiere unter preis auf dem weltmarkt verkaufen.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:17
@shionoro

naja einiges hat sich schon geändert, ansonsten wären die ganzen wildparks mit den dazugehörigen rangers eben nicht entstanden, um gewisse tiere vor der ausrottung zu schützen. und auch die tierschutzgesetze sind in D doch sehr moderat. ich weiß nicht wie es früher hier war.

und ja die massentierhaltung. das könnte man sicherlich auch besser gestalten, aber sie ganz abzuschaffen wäre zu radikal


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:20
@can

Nur sind diese wildparks ein tropfen auf den heißen stein und eben prestigeprojekte.
ist sicher ne schöne sache eindrucksvolle bedrohte tiere zu schützen.
aber wenn wir ganz ehrlich sind, wichtig für das Ökosystem sind die Löwen und tiger z.b. nicht.

Tiere vor der Ausrottung zu schützen ist nichts, was in irgendeiner form einfluss nimmt auf die allgemeine lage wie wir tier ebehandeln, auch wenn es zweifelsohne eine tolle sache ist.

Die Massentierhaltung ganz abzuschaffen findest du radikal?
dann wundert es mich nicht, dass du glaubst am tierschutz hätte sich irgendwas gebessert.
Bist du dir überhaupt bewusst was dort so passiert?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:24
@shionoro

du machst das jetzt aber auch nicht besser. es hat sich durchaus einiges getan, und sie zu ignorieren um seine argumentation rechtzufertigen ist falsch.

bei der massentierhaltung bin ich durchaus für ein zugeständnis aber verzicht auf fleisch eben nicht.

aber ich frage mich gerade wie sich eine diskussion zwischen einem fleischesser und veganer gestalten soll?^^


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:37
@can

Die Diskussion, im übrigen, sollte auf einer ebene geführt werden die über 'Tiere essen ist doof'- 'nein die sind lecker' hinausgeht.

Wenn du schon von vornherein sagst, du bist aus keinem möglichen grund heraus bereit, das Fleisch essen aufzugeben, was gibt es da groß zu diskutieren?

Du sagst schließich, es ist dir vollkommen egal, auf welche Weise du es bekommst.

Warum das ganze zu moralischen Problemen führt bzw führen kann hab ich schon ca 50 mal ausgeführt, undzwar genau ausgeführt, ich werde das wenigstens im moment nicht zum 51en mal ausführen.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:42
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Du sagst schließich, es ist dir vollkommen egal, auf welche Weise du es bekommst.
das habe ich so nicht gesagt. ich war zu zugeständnisen bereit und sehe da durchaus handlungsbedarf, das waren meine wörte.

man könnte hier in diesem fall reden, was das für zugeständnisse wären. aber dazu bist du wiederrum nicht bereit


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:44
@can

du sagtest du bist im endeffekt nicht zu zugeständnissen bereit die verhindern, dass du dein Fleisch bekommst.

Das ist äquivalent dazu, dass du es in kauf nehmen würdest, wenn das unrecht was passiert notwendig ist, damit du es bekommst.

Und das ist es.
Ohne die derzeitige billige Produktion würden die Preise erheblich steigen, sodass Fleisch zum luxusprodukt wird.
Und nicht nur fleisch, auch milch und eier und daraus resultierend alle nciht veganen produkte, undzwar nicht nur beim essen, sondern auch in allen anderen konsumartikeln.

Ohne eine Vegane alternative die davon unabhängig ist gibt es kein zurück von der derzeitigen haltungsmethode.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:53
Zitat von shionoroshionoro schrieb:du sagtest du bist im endeffekt nicht zu zugeständnissen bereit die verhindern, dass du dein Fleisch bekommst.
man könnte die tierrechtsbestimmungen verbessern, quartiere der tiere besser und größer gestalten, das schlachten eines tiers erst ab einem gewissen alter erlauben, das jungtier erst ab einem gewissen alter von der mutter trennen etc.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ohne die derzeitige billige Produktion würden die Preise erheblich steigen, sodass Fleisch zum luxusprodukt wird.
Und nicht nur fleisch, auch milch und eier und daraus resultierend alle nciht veganen produkte, undzwar nicht nur beim essen, sondern auch in allen anderen konsumartikeln.

Ohne eine Vegane alternative die davon unabhängig ist gibt es kein zurück von der derzeitigen haltungsmethode.
das ist zu radikal gedacht. für ein paar euro mehr wenn es den tieren dadurch besser geht, wäre ich duchaus bereit. zu viel fleisch ist ohnehin ungesund.

außerdem geht das ohnehin zu sehr in den wirtschaftsbereich


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 17:56
@can

was würde das denn helfen?
Mal ganz davon abgesehen, dass es wie erklärt nicht möglich ist, das im großen stil so zu handhaben, super, das tier leidet ein paar jahre länger unter der haltung und das kalb wird etwas später ins system eingefügt.
was für eine Errungenschaft.

>>
das ist zu radikal gedacht. für ein paar euro mehr wenn es den tieren dadurch besser geht, wäre ich duchaus bereit. zu viel fleisch ist ohnehin ungesund.

außerdem geht das ohnehin zu sehr in den wirtschaftsbereich<<

Das ist nicht zu radikal gedacht.
Es geht nicht um ein paar Euros mehr, es geht um eine ganze Menge euros mehr die sich dadurch, dass an der Fleischindustrie sehr vieles hängt, multiplizieren.

Du kannst einzelne Betriebe Luxusfleisch vermarkten lassen und denen geld zahlen für ein reines gewissen.

Das geht.

Du kannst nicht die ganze massentierhaltung zu BAuernhöfen umfunktionieren, das ist unmöglich.

Beim fischfang ginge das schon eher, an dem hängt nicht so viel.
beim fleisch, nie und nimmer


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 18:04
@shionoro

du magst recht haben. ich sehe hier ehrlich gesagt kein gemeinsamen konsens. von daher macht die diskussion wenig sinn.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 18:04
@can

Hab ich ja gesagt :)

Allerdings möchte ich sagen:
Ihr wehre mich vehement gegen dieses 'man muss einfach die haltungsbedinungen ändern' weil die meisten leute die das sagen einfach weitermachen wie bisher.

Man überprüft nicht ob das überhaupt möglich ist, noch arbeitet man wirklich darauf hin, man sagt einfach, joah, müsste man mal machen, aber wa ssoll's is halt lecker.

Es ist nur eine schein lösung des Problems, die nichts ändert, aber ein reines gewissen gibt.

Das ist zur echten lösung des Problems sehr kontraproduktiv


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

19.07.2012 um 20:43
@shionoro

Grob gesehen, gibt es zwei Gründe, weshalb man sich für Veganismus oder Vegetarismus entscheidet. Man verzichtet entweder auf Fleisch, weil man meint, die Tiere würden Schmerzen empfinden oder man die Meinung vertritt, dass das von Grund auf moralisch verwerflich ist, weil auch Tiere Lebewesen sind und sie deshalb Recht auf ein Leben haben.

Weshalb genau bist du Veganer? Ich konnte es aus deinem Eingangsbeitrag nicht gut herauslesen, welche Position du vertrittst. Du hast zwar die Schmerzen angesprochen, aber würdest du auch Fleisch verzehren, würden Tiere ohne dass sie Schmerzen empfinden, geschlachtet werden und sie nicht in der Massentierhaltung gehalten werden?

Ich finde diesen Unterschied daher sehr wichtig, weil er viel zum Ideal des Menschen aussagt.

Wenn man auf Fleisch verzichtet, aus dem Grund, dass Tiere Schmerzen empfinden, dann ist das für die meisten halbwegs vernünftigen Menschen nachvollziehbar bzw müsste es sein.

Ist es aber der andere Bewegungsgrund, weshalb man sich für Vegetarismus oder Veganismus entscheidet, nämlich dass alle Tiere Recht auf ein Leben haben, eben weil sie auch Lebewesen sind und man somit Menschen und Tiere auf eine Stufe stellt, dann ...

wird es kompliziert.

Wieso ist das Recht auf ein Leben nicht auf alle Lebewesen zu beziehen? Ich bin ein Idealist, für mich sollte das, was richtig und vernünftig ist, von Natur aus umsetzbar sein. Ich spreche dabei keine wirtschaftlichen Verhältnisse an (und somit aus Menschen erzeugten, künstlichen Hindernisse), wenn wir uns für Veganismus oder Vegetarismus entscheiden, sondern die natürlichen Umstände an.

Denn das war nicht umsetzbar in der Eiszeit gewesen, weil Fleisch lebensnotwendig war. Man wäre sonst verhungert.

Wir können auch keine Pflanzen und Bakterien schonen. Sie mögen keine Schmerzen empfinden, sind aber dennoch Lebewesen. Man lässt also, ob man will oder nicht, immer den Schwächeren spüren, dass man stärker ist. Für mich geht das Recht für alle Lebewesen nicht auf. Denn dies ist nicht auf alle zu beziehen. Und weil dies dem nicht so ist, werde ich das Gefühl nicht los, dass sich das so gehört, dass wir Tiere verzehren dürfen. (Unter der Voraussetzung, sie werden artgerecht behandelt und frei von Schmerzen geschlachtet, ob dies machbar ist, sei mal dahingestellt.)

Ich seh das halt universell.

Nun gut, jetzt kann man sagen, dass das eine philosophische Frage ist, und man diese auf einer anderen Ebene diskutieren kann.

Ich kann mir denken, dass du die Meinung vertrittst, dass man halt als Mensch da ist im Leben und man, wenn man sich für Veganismus oder Vegetarismus entscheidet, immer alles nur besser machen kann und nicht falscher, da man zwar um zu überleben immer töten muss (Pflanzen oder Bakterien), man aber durch vegetarisch oder/und vegan leben eine bessere Bilanz zieht, weil dadurch weniger Lebewesen das Leben genommen wird.

Dies kann man so ganz gut sehen. Mich persönlich aber macht dieses Argument nicht zufrieden, da ich das eben gerne universeller hätte. Ich wünsche mir halt eine Formel, in der alles aufgeht. Tut es aber leider nicht.

Es sei denn ...

du bekennst dich zum Veganer, weil du den Tieren keine Schmerzen zufügen willst. Und nicht auch deshalb, weil du der Meinung bist, dass sie auch Recht auf ein Leben haben.

Mir kommt es so vor, als hatte ich vorhin mehr geschrieben. Habe nämlich aus Versehen alles gelöscht gehabt. Dies nochmal strukturiert hinzuschreiben, hat mich viel Stress gekostet :P Ich hoffe ich habe nichts vergessen.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.07.2012 um 08:24
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Taunstumme schon, aber allein von Taubstummen sprach ich nie.
Ich meine Leute die vom Intellekt her nicht in der Lage sind zu sprechen, und zu so einigem anderen nicht.
und warum willst du daraus schließen, dass sie keine empathie haben, oder nie selbstreflexion ausüben können?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Tieren haben außerdem sehr wohl empathie.
Kühe haben sie, Katzen und Hunde, Affen, bei Schweinen weiß ich es nicht würde aber mal stark davon ausgehen.
dafür hätte ich gern ein beispiel, weil mir sowas noch nie untergekommen ist.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Kann ein mensch auch nicht, gegen seine Natur handeln, sonst wäre es ja nicht die menschliche Natur.
ja war vielleicht unglücklich ausgedrückt. Ich meinte entgegen seinen natürlichen instikten.
Beispielsweise in feuer hineingehen um jemanden zu retten.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Wenn ein Hund oder eine Katze Unsinn anstellt, dann wirst du auch soetwas wie scham feststellen bei ihnen, oder wenigstens angst vor strafe.
das ist durchaus Selbstreflektion über ihr verhalten, und sie wissen auch, was sie damit angerichtet haben, wenigstens in Bezug auf deine Reaktion darauf.
Aber nur, wenn sie die person erkennen, die sie dann "bestrafen" wird. für den unsinn die sie angestellt haben (Betrafung im sinne von lautem redem oder einem "Hey";"Nein"). Wenn man sie heimlich beobachtet und sie unsinn anstellen, und man sie nicht auf frischer tat ertappt zeigen die kein bisschen "Scham".Wenn ein Mensch hingegenn etwas klaut kann er auch ohne das auf frischer tat ertappen, ohne das es überhaupt jemand mitbekommt schuldgefühle zeigen und die ware zurückbringen, dass würde ein tier niemals tun.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich würde definitiv mein Haustier vor einem Fremden Menschen retten.
das finde ich menschenverachtend
Zitat von shionoroshionoro schrieb:das andere ist aber eine unnötige handlung die nur deiner eigenen befriedigung dient.
das unnötig muss man streichen, denn wenn ich sie nicht esse kann mich der geschmack auch nicht befriedigen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Nach der wissenschaftlichen Definition wirst du niemals eine wertigkeit aufstellen können die Mensch und Tier unterscheidet.
Du kannst sagen, dass menschliche hirn ist ne ecke komplexer, aber das wars dann auch.
In der Wissenschaft ist alles wertneutral.
nach der wissenschaftlichen definition wirst du aber niemals schlussfolgern können, warum wir uns nach dem sinn des lebens fragen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Doch, im gegenteil, anzunehmen da käme noch was ist oft realitätsfern.
Auch anzunehmen, dass bei der Masse an menschen dieses potential auch nur bei einem winzigen bruchteil zu irgendetwas führt ist realitätsfern.
Es besteht nur eine kleine Chance, dass der mensch doch älter als 5 wird oder doch noch ein bewusstsein entwickeln, aber diese kleine wahrscheinlichkeit reicht aus um es zu versuchen. Oder as glaubst du warum so viele Schwerstbehinderte behandelt werden?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Die meisten emnschen arbeiten nen bisschen, setzen Kinder in die Welt,und dann sterben sie langsam.

Ob dieses Leben jetzt so viel mehr wert war und worann man das festmachen will darf in Frage gestellt werden.
Ich habe festgestellt, dass es von außen oft den anschein danach hat, dass sich aber sehr viele menschen als man vielleicht anfangs annehmen mag gedanken über ihr leben und den sinn des lebens machen. Ein Tier vegetiert wirklich nur vor sich her.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.07.2012 um 08:57
@Phantombild
Zitat von PhantombildPhantombild schrieb:ja war vielleicht unglücklich ausgedrückt. Ich meinte entgegen seinen natürlichen instikten.
Beispielsweise in feuer hineingehen um jemanden zu retten.
Darf ich mich da mal kurz einmischen? ........ Kennst du die geschichte von dem hund, der in einem brennenden haus bei 4 katzenbabys ausharrte, solange bis rettung eintraf? Nein?

Youtube: Hund rettet Katze Dog saves newborn kitten amazing animal!!
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Wieviele menschen würden ihr eigenes leben für das eines anderen in gefahr bringen?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.07.2012 um 09:50
@gastric
und Du schliesst jetzt genau woraus, dass dieses Video zeigt, wie empathisch und aufopferungsbereit dieser Hund ist? Ich kann Dir das auch anders erklären......und es gibt Millionen Beispiele, wo Tiere ihre Jungen zurücklassen, denn das eigene Überleben zählt mehr, zumindest in der Natur.......denn was hätte die Natur davon, wenn Mutter und Junge sterben? Und woher soll das Tier wissen, reflektieren, was es tut?


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20.07.2012 um 09:55
@Tussinelda
Hat im ersten moment für mich nichts mit empathie zu tun .... nur damit, dass es ganz einfach tiere gibt, die durchaus gegen ihre instinkte handeln. Genauso gibt es menschen, die ihren instinkten folgen ........ Aus welchem grund der hund nun letztenendes da ausharrte, kann ich nicht sagen ....... jedenfalls ist es nicht gerade das folgen des überlebensinstinktes keinen ausweg zu suchen.


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20.07.2012 um 09:59
@gastric
nee, aber wohl eine Folge von Zucht und Erziehung und dadurch entfernen von den natürlichen Instinkten......


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