Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@shionoro
Weil es einen Unterschied gibt, für mich zwischen Mensch und Tier......ich würde mir nie einen Menschen "anschaffen" auch keinen essen oder züchten oder verkaufen oder wenn er tot ist ins Klo schmeissen, denn ich bin ein Mensch, es sind Meinesgleichen, egal ob dumm, hässlich, unfähig, krank.......deshalb bin ich auch gegen die Todesstrafe

weil ein Tier zwar leiden kann, aber trotzdem kein Mensch ist und Leidensfähigkeit als einziges Argument mir nicht ausreicht, um Mensch und Tier gleich zu behandeln......und wenn Du immer von absoluter Konsequenz sprichst, dann frage ich Dich noch einmal, wer bist Du zu entscheiden, dass Leidensfähigkeit das einzige ist, was ein Lebewesen schützenswerter macht als andere und kritisierst dann die Unterschiede, die ich mache. Ich habe Dir schon aufgezeigt, was absolute Konsequenz wäre, nämlich keinem Lebewesen Schaden zuzufügen.

@Tussinelda

du sollst mensch und dir auch nicht gleich behandeln, das wäre irrsinnig.
Ich fänd nur schön, wenn du Tieren die dadurc in Mitleidenschaft gezogen werden können das Recht darauf zugestehen würdest, nicht misshandelt zu werden.
Das tust du eigentlich ja auch, so wie ich dich bis jetzt verstehe.

Das kommt darauf an in welchem bezug du konsequenz meinst.

Wenn ich sage meine Prämisse ist niemandem soll Leid zugefügt werden ohne einen absolut notwendigen grund, dann wäre es niht inkonsequent dinge zu zerstören die nicht leiden, auch lebewesen die nicht leiden darunter.

Nicht konsequent wäre es, wenn das meine prämisse ist, leiden zu vermindern, dies ohne grund nur auf menschen zu übertragen, also ohne trifftigen grund für diese differenzierung in diesem Punkt..

Konsequent wiederum wäre es zu sagen: vom grundsatz her ist mir das mit dem leiden und so egal, aber ich lass das bei menschen sein weil ich sonst ärger bekomme.

@shionoro
also für Dich reicht Leidensfähigkeit und in diesem Sinne gehst Du davon aus, dass Du konsequent bist.......für mich reicht Leidensfähigkeit nicht aus, ist nur ein Aspekt, den man beachten KANN aber es spielen eben noch andere Faktoren eine Rolle für mich, denn Leidensfähigkeit hat unterschiedliche Qualitäten.

@Tussinelda

ich sag nicht du musst das an leidensfähigkeit festmachen.

ich sage, wenn du menschen nicht verletzt aus empathie und mitleid heraus, dann musst du das aufgrund der leidensfähigkeit der tiere ebenso auf diese übertragen.

wenn du menschen nicht verletzt weil du angst vor strafe hast musst du das keineswegs

Wenn du sagst ich verletze menschen nicht weil es halt menschen sind dann solltest du das näher erläutern, was dieses menschsein für dich bedeutet und warum es für dich eine begründung darstellt diese nicht zu verletzen.

Und bis jetzt habe ich bei jedem der das versucht hat festgestellt, dass es durchaus immer menschen gibt die diese kriterien nciht erfüllen

@shionoro
das sind dann aber kranke, eingeschränkte menschen....das sind dann Ausnahmen, um die sich Menschen, weil sie Menschen sind und keine nichtmenschlichen Tiere, trotzdem kümmern.....ich habe Dir schon gesagt, was für mich den Unterschied ausmacht.....

@Tussinelda

aber ganz wertneutral findest du sie dann ebenfalls weniger wert, wenn wir uns offensichtlich nur um sie kümmern weil wir das so in uns drin haben oder wie?

Ob das Ausnahmen sind tut ja nichts zur sache wenn wir niht spezieszistisch denken.

@shionoro
nicht weil wir es so in uns drin haben, sondern weil es Menschen sind......oder sind es keine Menschen mehr, wenn sie nicht voll einsatzfähig sind?

Ich denke doch sowieso speziesistisch......fragt sich nur was schlimmer ist, eine Art zu bevorzugen (die eigene) oder innerhalb einer Art Unterschiede zu machen.....so wie Du

@Tussinelda

wenn du die wertigkeit des menschseins an eigenschaften des menschen festmachst musst du zwangsläufig menschen die eingeschränkt sind und diese eigenschaften nicht mehr haben entwerten.

Wer sagt denn, dass ich innerhalb der art unterschiede mache?

Ich erkläre dir, das beides genau dasselbe ist und ich beides ablehne.

gastric schrieb:Wir reden eh an einander vorbei und meinen das selbe

da hast du recht blondie ! :)

@shionoro

ich weiß nicht inwieweit wir alle auf lebewesen rücksicht nehmen können. dazu bedarf es auch meiner meinung nach keiner erklärung. irgendwo ist schluss, ist leider so.

@can

Was kein Grund ist nicht bis zu diesem Schluss zu gehen, oder?

@shionoro

ich finde wir haben ohnehin schon mittlerweile viel erreicht. tierschutzgesetze, artengerechte haltung, rettung bedrohter tierarten oder ansiedlung bereits 'ausgestorbener' tierarten in ihrem ehemaligen ursprungsgebiet.

ich finde es beispielsweise schön dass der luchs wieder im harz ist. andererseits verzichte ich aber auch nicht auf fleisch zum mittag.

@Topic

Ein Grund ist der im Verhältnis niedrig Preis für Nahrungsmittel.

Das deckt sich natürlich nicht mit meiner heutigen Mahlzeit zum Abend bestehend aus 500 Gramm Hüftsteak vom Rind + Spargel + Sauce Hollandaise + Stromkosten. (ca. 11 €)


Vor und Nachteile der Ernährungsfomen kann ich allerdings nicht entdecken.

Alles eine Sache der Einstellung. Ich habe Freunde dieseit Jahren ohne Probleme (gesundheitliche Einschränkungen) Straight Edge leben.

@shionoro

shionoro schrieb:Soll ich dir jetzt wirklich untherapierbare Fälle heraussuchen?
Ich würde ehrlich gesagt ungern solche schlimmen Fälle jetzt heraussuchen, nur um meine These zu bekräftigen.

Nur Krankheiten, bei denen nachweislich jede Therapie fehlschlagen wird, denn dass war meine Aussage. Ich leugen nicht, dass es untherapierbare Fälle gibt, aber ich sage, dass eder mensch quasie das potential in sich hat menschlichkeit zu zeigen. Es ist nur die Frage unter welchen Umständen.

shionoro schrieb:Es gibt leute von denen von vornherein klar ist, dass sie niemals spreche können, niemals komplizierte gedankengänge fassen können und die ewig auf Hilfe für die kleinsten alltagsaktionen angewiesen sind.

Aber dennoch können diese ihr Verhalten Selbstreflektieren. Mensch sein macht nicht nur die Sprache aus oder die Fähigkeit das Weltall zu erobern, ich denke es sind andere Fähigkeiten, die uns zu solchen leistungen dann in der konsequenz fähigmachen. Wir können über unser verhalten nachdenken und uns selbst reflektieren, ich denke dass macht es aus.

shionoro schrieb:Dahingegen können Menschenaffen so intelligent wie 5 jährige Kinder werden, und bis zu diesem Zeitpunkt sind sie den Kindern sogar vorraus.
(es gab da einen interessanten fall, als Wissenschaftler einen affen mit ihrer Tochter gemeinsam wie ihr eigenes Kind aufzogen, wenn ich's finde verlink ich's hier).

Das kommt darauf an wie man hier intelligenz definiert und misst und nochmals auch intelligenz ist nicht das was den menschen allein ausmacht.

Phantombild schrieb:Wie gesagt für mich ist Geschmack ein triftiger Grund

Desswegen isst du keine Tiere und ich schon.

shionoro schrieb:Was aber sind menschliche Züge schon groß wert?
'Ich bin etwas besseres weil ich theoretisch mehr leisten könnte als du' ist doch keine gute Argumentation.

Ja

shionoro schrieb:Du weißt sogut wie ich, dass sich potentiale auch bei menschen stark unterscheiden können.

Richtig und dennoch ist jeder ein Mensch. Egalo wie gut er sein Potential in welcher Art und Weise entfaltet.

shionoro schrieb:Dieser Grundrespekt sollte meiner Meinung nach aus KOnsequenzgründen daher auch auf Tiere übertragen werden, weil ich eben keinen grund sehe, hier eine bvorzugung des Menschen zu tätigen.

Du hast ja selbst gesagt im Zweifel für den Menschen, dass heißt du siehst den Menschn doch ein wenig höher an als das Tier. Warum ?

shionoro schrieb:Nur die argumentation, der Geschmack ist für mich ein grund zu töten, die lehne ich ganz Vehement ab, weil ich sie eben für inkonsequent halte, sollte man solche Argumente nicht auch im restlichen Alltag an den tag legen.

Ein Tier ist für micht unter dem menschen und damit begründe ich es zu essen wegen dem Geschmack. Ich töte keinen Menschen, weil er schmerz empfinden kann sondern weil es ein mensch ist.

shionoro schrieb:>>
Wie gesagt ich verneine ein töten eines Lebewesens (zum essen) nicht, weil es Leidensfähig ist, sondern weil es ein Mensch ist. mit all den vielen fähigkeiten zum Mensch sein. (worüber man nocheinmal gesondert philosophieren kann was dazugehört und was nicht)<<

Diese Definition ist, wie du selbst ja sagst, sehr schwammig.
Und ich halte sie auch für gefährlich, weil man damit auch eben Menschen das Menschsein absprechen könnte (was in der GEschichte oft genug passiert ist, dass man in so einer art unterschieden hat, ob als berühmtestes Beispiel zwischen arier und Untermensch, ode zwischen Bürger und nichtbürger, zwischen christ und nichtchrist....es geht alles mit einer gewissen entmenschlichung unter anderem Namen einher).

Ich denke man kann den Menschauf zwei art und weisen definieren, einmal das philosophische und einmal das biologische, das letztere gibt aber wohl wenig aufschluss darüber warum wir so sind wie wir sind, das erstere gibt anlass zum missbrauch (Untermensch etc). Desshalb denke ich sollte man die philosophische "definition" so fassen, dass man mit der biologischen definition deckungsgleich verläuft, dann gibt es auch keinen missbrauch.

shionoro schrieb:Wie wäre es mit diesem Beispiel:

Nehmen wir an, da ist ein Kind, von dem du weißt: okay, dieses Kind ist schwer krank, älter als 5 wird es nicht werden.

Wie eben als Beispiel von mir gebracht, gibt es affen, die sind genausoklug oder klüger wie so ein 5 jähriger.

Dieses Kind hat also von seinem potential her nicht mehr zu bieten als ein tier, denn du weißt ja, es wird sterben.

Dieses kind müsste für dich dann gemäß deiner argumentation ebenfalls weniger wert sein als andere, weil es schließlich das potential niemals ausleben kann, was es theoretisch hätte.

Es wird also niemals gemäß deiner defintion 'die Fähigkeiten zum Menschsein' entwickeln.

Richtig aber es hat das Potential dazu egal ob es das ausleben kann oder nicht. und damit ist es ein Mensch und ich würde das kind nicht essen.

@can

>>
ich finde wir haben ohnehin schon mittlerweile viel erreicht. tierschutzgesetze, artengerechte haltung, rettung bedrohter tierarten oder ansiedlung bereits 'ausgestorbener' tierarten in ihrem ehemaligen ursprungsgebiet.

ich finde es beispielsweise schön dass der luchs wieder im harz ist. andererseits verzichte ich aber auch nicht auf fleisch zum mittag.
<<

Wir haben viel erreicht?
die Lage ist schlimmer als sie jemals war, wenn du es quantitativ betrachtest.
das ist also Unsinn.

@Phantombild

>>
Aber dennoch können diese ihr Verhalten Selbstreflektieren. Mensch sein macht nicht nur die Sprache aus oder die Fähigkeit das Weltall zu erobern, ich denke es sind andere Fähigkeiten, die uns zu solchen leistungen dann in der konsequenz fähigmachen. Wir können über unser verhalten nachdenken und uns selbst reflektieren, ich denke dass macht es aus.
<<

Können sie nicht.
Nicht mehr als ein Tier das könnte.

>>
Das kommt darauf an wie man hier intelligenz definiert und misst und nochmals auch intelligenz ist nicht das was den menschen allein ausmacht.<<

Du nanntest selbstreflektion.
Die ist eindeutig von der Intelligenz abhängig.
Sich selbst wahrnehmen tut ein Tier auch.
Ein Tier hat genau wie wir ein ego, jedenfalls die Tiere um die es hier geht.

>>
Du hast ja selbst gesagt im Zweifel für den Menschen, dass heißt du siehst den Menschn doch ein wenig höher an als das Tier. Warum ?<<

Nein,ich gebe nichts eine Wertigkeit weil diese objektiv nicht zu begründen ist.

Wenn du persönliche Präferenzen einspielen lässt, dann werden die meisten Menschen vom gefühl her den Menschen bevorzugen, und das ist komplett in Ordnung (beispiel, wen rettet man aus dem brennenden haus).

Aber zu sagen DER MENSCH STEHT ÜBER DEM TIER als ein faktum, und das so fsetlegen zu wollen ist unfug.

wir sprechen hier über eine Begründung dafür, warum wir tiere unnötig qualen durchleben lassen, wenn wir das beim menschen nicht tun würden.
Und wie erklärt, es gibt genug Behinderte die sicherlich intellektuell eingeschränkter sind als säugetiere und das auch immer bleiben werden, theoretisches potential hin oder her, die wir dennoch niemals so behandeln würden.

Also kann dieses potential kein kriterium sein für den grund, aus dem man etwas so behandeln darf oder nicht.
Denn dieser Logik folgend dürften wir geistig behinderte die so stark eingeschränkt sind ebenso behandeln, und das dürfte heir wohl moralisch niemand so korrekt finden

@Phantombild

>>
Ein Tier ist für micht unter dem menschen und damit begründe ich es zu essen wegen dem Geschmack. Ich töte keinen Menschen, weil er schmerz empfinden kann sondern weil es ein mensch ist.<<

Also begründest du doch überhaupt nicht mit dem potential, du sagst nur, weil es einfach ein mensch ist.
was wohl nicht als eine gute Begründung gelten kann, weil du damit wenn du emnsch austauschst jegliche bevorzugung legitimieren könntest.
Das das zu Widersprüchen führt ist klar.

>>
Ich denke man kann den Menschauf zwei art und weisen definieren, einmal das philosophische und einmal das biologische, das letztere gibt aber wohl wenig aufschluss darüber warum wir so sind wie wir sind, das erstere gibt anlass zum missbrauch (Untermensch etc). Desshalb denke ich sollte man die philosophische "definition" so fassen, dass man mit der biologischen definition deckungsgleich verläuft, dann gibt es auch keinen missbrauch.
<<

Das bezweifle ich stark, dass man das Deckungsgleich definieren kann.
Im endeffekt liefe eine wissenschaftliche definition des Menschen lediglich darauf hinaus was er ist, ganz nüchtern, es würde niemals zu eienr solchen herausstellung führen wie unsere selbstbetrachtung.

>>
Richtig aber es hat das Potential dazu egal ob es das ausleben kann oder nicht. und damit ist es ein Mensch und ich würde das kind nicht essen.<<

Es hat das potential eben nicht, weil es niemals alt genug werden wird, das ist von vornherein klar.

@shionoro

shionoro schrieb:Können sie nicht.
Nicht mehr als ein Tier das könnte.

Doch Taubstumme sind sehr wohl in der Lage ihr Verhalten selbst reflektieren zu können und sich wie ein Mensch verhalten zu können. Auch Behinderte, die auf Hilfe angewiesen sind können sich und ihr Verhalten selbst reflektieren, sie können es vielleicht nicht in einem solchen umfangreichen maß wie ein geistig Gesunder, aber sie können es. Sie entwickeln sogar Empathie, was Tiere auch nicht haben.

shionoro schrieb:Du nanntest selbstreflektion.
Die ist eindeutig von der Intelligenz abhängig.
Sich selbst wahrnehmen tut ein Tier auch.
Ein Tier hat genau wie wir ein ego, jedenfalls die Tiere um die es hier geht.

ich nannte unter anderem Selbstreflektion. und habe deutlich gemacht, dass es noch mehr gibt, worüber schon etliche Bücher geschrieben wurden und wohl noch geschrieben werden. Ja das Tier nimmt sich selbst wahr, es kann aber sein verhalten nicht selbst reflektieren und "darüber nachdenken" um so entgegen seiner natur seinen Instikten zu handeln.

shionoro schrieb:Wenn du persönliche Präferenzen einspielen lässt, dann werden die meisten Menschen vom gefühl her den Menschen bevorzugen, und das ist komplett in Ordnung (beispiel, wen rettet man aus dem brennenden haus).

Ich denke du würdest dein eigenes Kind vor einem Fremden vorziehen, wenn es ums retten geht. Aber was ist, wenn dort dein Haustier liegt und ein die Fremder alter Mann wen würdest du retten. Eigentlich müsstest du dein Haustier retten, wenn es absolut keine Wertigkeit gibt, denn der andere Mann ist die fremd und Tier und Mensch sind ja laut dir auf einer Ebene, daher meine frage wen würdest du retten und warum?

Ein Mensch ist auch ein Mensch, egal wie vollständig er sein potential ausschöpfen kann und ausschöpft, was ihn menschlich macht. Daher esse ich tiere und keine geistig behinderten, weil letztere immer noch menschen sind.

shionoro schrieb:Also begründest du doch überhaupt nicht mit dem potential, du sagst nur, weil es einfach ein mensch ist.

wobei ich vorher versucht klargemacht zu habenw as so alles einen Menschen auszeuchnet
Selbstreflektion, Emphatie, handeln nach Verstand, Nachdenken, philosophieren, usw. und das potential in einem mindestens eine Fähigkeit auszubilden.

shionoro schrieb:Das bezweifle ich stark, dass man das Deckungsgleich definieren kann.
Im endeffekt liefe eine wissenschaftliche definition des Menschen lediglich darauf hinaus was er ist, ganz nüchtern, es würde niemals zu eienr solchen herausstellung führen wie unsere selbstbetrachtung.

ich denke man kann es schon schaffen, aber es ist wie die forwschung auch ein wohl nie endender prozess, der aber irgendwann erklären kann oder immer stück für stück erklärt, warum wir so sind wie wir sind.

shionoro schrieb:Es hat das potential eben nicht, weil es niemals alt genug werden wird, das ist von vornherein klar.

man kann vorher nie genau sagen wie alt jemand wird, daher ist das gedankenbeispiel nicht realitätsnah und außerdem gibt es personen, die mit 5 sehr weit sind, dass kann man nie ausschließen

@shionoro

was meinst du denn genau, was schlimmer als je zuvor ist?

@can

Die Anzahl.
Die Meere sind fast leer ohne besserung in sich, außerhalb europas geht es mindestens genausoschlimm weiter wie zuvorr und da es mehr menschen gibt mit weit mehr tieren als vorher, und in europa hat sich so viel jetzt für die eigentlichen schlachttiere auch nicht getan.

Ob da einige prestigeprojekte ne bedrohte art mehr oder weniger schützen fällt da kaum ins gewicht

@Phantombild

>>Doch Taubstumme sind sehr wohl in der Lage ihr Verhalten selbst reflektieren zu können und sich wie ein Mensch verhalten zu können. Auch Behinderte, die auf Hilfe angewiesen sind können sich und ihr Verhalten selbst reflektieren, sie können es vielleicht nicht in einem solchen umfangreichen maß wie ein geistig Gesunder, aber sie können es. Sie entwickeln sogar Empathie, was Tiere auch nicht haben.<<

Taunstumme schon, aber allein von Taubstummen sprach ich nie.
Ich meine Leute die vom Intellekt her nicht in der Lage sind zu sprechen, und zu so einigem anderen nicht.
Tieren haben außerdem sehr wohl empathie.
Kühe haben sie, Katzen und Hunde, Affen, bei Schweinen weiß ich es nicht würde aber mal stark davon ausgehen.

>>
ich nannte unter anderem Selbstreflektion. und habe deutlich gemacht, dass es noch mehr gibt, worüber schon etliche Bücher geschrieben wurden und wohl noch geschrieben werden. Ja das Tier nimmt sich selbst wahr, es kann aber sein verhalten nicht selbst reflektieren und "darüber nachdenken" um so entgegen seiner natur seinen Instikten zu handeln.<<

Kann ein mensch auch nicht, gegen seine Natur handeln, sonst wäre es ja nicht die menschliche Natur.
Wenn ein Hund oder eine Katze Unsinn anstellt, dann wirst du auch soetwas wie scham feststellen bei ihnen, oder wenigstens angst vor strafe.
das ist durchaus Selbstreflektion über ihr verhalten, und sie wissen auch, was sie damit angerichtet haben, wenigstens in Bezug auf deine Reaktion darauf.

>>
Ich denke du würdest dein eigenes Kind vor einem Fremden vorziehen, wenn es ums retten geht. Aber was ist, wenn dort dein Haustier liegt und ein die Fremder alter Mann wen würdest du retten. Eigentlich müsstest du dein Haustier retten, wenn es absolut keine Wertigkeit gibt, denn der andere Mann ist die fremd und Tier und Mensch sind ja laut dir auf einer Ebene, daher meine frage wen würdest du retten und warum?

Ein Mensch ist auch ein Mensch, egal wie vollständig er sein potential ausschöpfen kann und ausschöpft, was ihn menschlich macht. Daher esse ich tiere und keine geistig behinderten, weil letztere immer noch menschen sind.<<

Ich würde definitiv mein Haustier vor einem Fremden Menschen retten.
Und das 'daher esse ich Tiere' passt auch nicht hier rein.

Daher töte ich wenn es sein muss eher ein Tier als einen behinderten, das ja.
das andere ist aber eine unnötige handlung die nur deiner eigenen befriedigung dient.

>>
wobei ich vorher versucht klargemacht zu habenw as so alles einen Menschen auszeuchnet
Selbstreflektion, Emphatie, handeln nach Verstand, Nachdenken, philosophieren, usw. und das potential in einem mindestens eine Fähigkeit auszubilden.
wobei ich vorher versucht klargemacht zu habenw as so alles einen Menschen auszeuchnet<<

Dennoch lief es am Ende auf das reine Menschsein hinaus.

>>
ich denke man kann es schon schaffen, aber es ist wie die forwschung auch ein wohl nie endender prozess, der aber irgendwann erklären kann oder immer stück für stück erklärt, warum wir so sind wie wir sind.<<

Nach der wissenschaftlichen Definition wirst du niemals eine wertigkeit aufstellen können die Mensch und Tier unterscheidet.
Du kannst sagen, dass menschliche hirn ist ne ecke komplexer, aber das wars dann auch.
In der Wissenschaft ist alles wertneutral.

>>
man kann vorher nie genau sagen wie alt jemand wird, daher ist das gedankenbeispiel nicht realitätsnah und außerdem gibt es personen, die mit 5 sehr weit sind, dass kann man nie ausschließen
<<

Doch, im gegenteil, anzunehmen da käme noch was ist oft realitätsfern.
Auch anzunehmen, dass bei der Masse an menschen dieses potential auch nur bei einem winzigen bruchteil zu irgendetwas führt ist realitätsfern.

Die meisten emnschen arbeiten nen bisschen, setzen Kinder in die Welt,und dann sterben sie langsam.

Ob dieses Leben jetzt so viel mehr wert war und worann man das festmachen will darf in Frage gestellt werden.