Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

@Balthasar70
Keine antwort parat? Deine argumentation nicht zuende gedacht? Überlegst du noch? Immerhin bekam ich nichteinmal ne antwort, als ich noch nicht raus war. Aber bitte.

@shionoro
Wikipedia: Kategorienfehler

....Entschuldigung da hätte ich natürlich selber Google bemühen müssen, Mea culpa

@Balthasar70

Ja und wo soll der nun sein?

Ungesunde Ernährung ist mit und ohne Fleisch möglich wie man Heute weiss.

Ernährung, Infarkt und Krebs
Folgen der Fleischeslust
Harvard-Mediziner warnen: Wer täglich rotes Fleisch, Wurst oder Schinken isst, verkürzt seine Lebenserwartung deutlich. Fleischmahlzeiten erhöhen das Risiko für Herzinfarkt, Schlaganfall, Diabetes und verschiedene Krebsleiden.

http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/ernaehrung-infarkt-und-krebs-die-folgen-der-fleischeslust-1.1307124

@gastric

gastric schrieb am 15.08.2016:Weil die schädigung nicht durch den veganismus auftrat, sondern durch unfähigkeit der eltern. Wenn ich mich als elternteil nicht ausreichend mit der ernährung meines kindes auseinandersetze und dadurch einen wichtigen bestandteil unzureichend oder gar nicht zuführe, dann ist nicht die ernährung schuld, sondern mein unvermögen.

Die vegane Ernährungsweise, auch wenn sie verschiedene Formen annehmen kann, hat nun mal einige (ideologische) Grundstäze. Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber verschiedene Mangelerscheinung, die bei Veganismus häufig auftreten, sind bekannt (z. B. Vitamin B12 Mangel). Diese Mängel haben einen direkten Bezug zum Veganismus. Insofern kann eine vegane Mangelernährung des Kindes mit Veganismus typischen Mangelerscheinung definitiv in Bezug zum Veganismus gebracht werden und als ein Kritikpunkt dieser Ideologie angeführt werden.

gastric schrieb am 16.08.2016:Wenn ich also mein kind nur mit rollbraten und kartoffeln ernähren würde, träte die schädigung also durch gemischtkost auf und nicht durch meine eigene blödheit? Na gut zu wissen, dass man immer der ernährung die schuld in die schuhe schieben kann und nicht den fehlern der eltern, die aus welchen gründen auch immer nicht aufgepasst haben.

Ja, in der Tat ist es die Blödheit der Eltern, in beiden Fällen. Allerdings ist mir keine Kartoffeln-mit-Rollbraten-Bewegung bekannt, die man hier anprangern könnte. Beim Veganismus ist das eben anders.

gastric schrieb am 16.08.2016:Wie oft noch: Fehlernährung ist ein problem, welches durch die eltern entsteht und nicht durch die ernährungsweise.

Außer wenn die Ernährungsweise explizit mit der Fehlernährung in Verbindung gebracht werden kann.
Die Ernährungskommission der Deutschen Gesellschaft für Kinder- und Jugendmedizin (DGKJ) schreibt:

Bei einer rein pflanzlichen (veganen) Ernährung der stillenden Frau ist die Einnahme von Supplementen mit Vitamin B12 erforderlich, um den gestillten Säugling vor einem Vitamin-B12-Mangel mit dem Risiko ernster neurologischer Schäden zu schützen.

(http://www.dgkj.de/uploads/media/1406_EK_Empfehlungen_Erna%CC%88hrunggesunder_Sa%CC%88uglinge.pdf (Archiv-Version vom 03.04.2016))

Die Gefärdung des Kindes entsteht hier nicht durch eine massive Fehlernährung wie in deinem Rollbraten-Beispiel. Wenn die Mutter sich vegan ernährt, reicht laut DGKJ die Nichteinnahme der Supplemente aus, um das Kind zu schädigen.

Ich kenne mich nicht genug mit der veganen Ernährungsweise aus, um zu sagen, dass eine gesunde vegane Ernährung ohne Supplemente nicht möglich ist. Das soll auch gar nicht mein Ziel sein. Sicherlich ist auch die omnivore Ernährung, wie sie in vielen Fällen Anwendung findet, alles andere als ideal. Dennoch sind die erwähnten Kritikpunkte ernstzunehmnde Probleme des Veganismus, insbesondere für Säuglinge und Kinder, die sich diese Ernährungsform nicht selbst ausgesucht haben.
Die Mangelerscheinungen von vegan ernährten Säuglingen und Kindern als Fehler der Eltern darzustellen, ohne dabei eine Verbindung zum Veganismus herzustellen, ist absurd und klingt nach einem No true Scotsman.

Ich sehe kein grund, finde Kühe niedlich, streichel sie immer,und würde sie gerne weiterhin sehen. Bei uns stehen viele auf die Wiesen, vielleicht auch weil ich ländlicher wohnen.

Wenn alle sich fleischlos ernähren gäbe sie es kaum noch. Weiß nicht ob das Tierliebe ist.
Ein kompromiss, wie mehr zahlen und weniger essen, damit löhne und es bessere bedingungen gibt vor das Tier, dazu wäre ich bereit.

Nur war mal im gespräch mit der Chef von eine Supermarkt kette, der wolte gerne wissen wo seine Hühner herkommen.

Er machte ein ausflug, und landetet auch bei freilaufende Hühner. Wo Hühner also ein auslauf nach draußen haben. Die würde kaum genutz. Die Hühner hocken gerne zusammen, es sind einzeln die mal nach draußen laufen.

Er war ganz erstaunt, er verbrachte dort etliche stunden, und die hühner ärgern sich gegenseitig mal, und rupfen sich, nur scheint weniger zu stören wie wir annehmen.

Also esse ich weiterhin fleisch und unterstütze die Hühner die gerne zusammen hocken. Und streichel weiterhin Kühe.

@XCM-Irish

Hier sollte man aber doch genau sein. Um Vitamin B12 ging es in den vorher zitierten Fällen eben nicht (im Übrigen das einzige Vitamin, das bei einer streng veganen Ernährung suplementiert werden muß und auch problemlos kann).

Es ging z.B. um den Fall eines Babys, dass nach sechs Wochen verstarb, weil die Eltern es mit Sojamilch und Apfelsaft ernährten und es nicht zum Arzt brachten, also mindestens zwei Fehler und einer hatte mit Ernährung garnichts zu tun. Der Richter wird sogar mit den Worten zitiert, dass gegen eine vegane Ernährung an sich nichts einzuwenden sei. Normalerweise sollte ein gerade mal ein paar Wochen alter Säuling ausschließlich von Muttermilch ernährt werden und dagegen spricht eine vegane Ernährung doch garnicht. Demnach ist die gesunde Ernährung eines Säuglings unabhängig von der gewählten Ernährungsform immer die Muttermilch, hat also mit vegan oder nicht vegan garnichts zu tun.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb:Was sollen denn diese Strohmänner, wer möchte den Veganismus verbieten?

Der Threattittel heißt Gründe für oder gegen Veganismus.

Ach komm.
@Finchen – bei der mir übrigens klar war, dass ich von ihr keine Antwort bekomme, weil sie ihre falsche Behauptung natürlich nicht belegen kann – kam hier mit der Forderung der rechten italienischen Politikerin nach einem Verbot von veganer Ernährung bei Kindern.
Du hast dich da dran gehängt und es mit deinen Äußerungen implizit unterstützt. Das war dein Einstieg in diesen Thread. Dass du selbst es vermieden hast, dich dazu ausdrücklich klar zu positionieren hast, habe ich mitbekommen. Deshalb schrieb ich auch "es wurde hier gefordert" und nicht "du hast gefordert".
Also komm hier nicht immer mit deinen falschen Strohmännern, wenn dir nichts mehr einfällt.

Balthasar70 schrieb:...und einer der von mir genannten, und belegten Gründe gegen Veganismus ist, dass mit der Thematik überforderte oder/und ideologisierte Eltern damit häufig ihre Kinder schädigen, weltweit, außer im Großraum Frankfurt scheinbar.

"Belegt"? Hahaha, der war gut! :D
Du hast bisher nichts gebracht, was deine Behauptung, die Fälle wären "Legion", "eine Menge" oder "häufig" auch nur im Entferntesten stützt.
Dafür bräuchtest du nämlich ZAHLEN. Weltweit drei Berichte über Fälle zusammenzusuchen ist absolut keine Beleg dafür, dass es "viele" gibt, nicht mal eine überhaupt nennenswerte Anzahl.
Natürlich kannst du das persönlich finden, dass das "viele" sind, aber solange du es eben nicht quantitativ in Relation zu den Fällen omnivorer Fehlernährung setzen kannst, macht deine Behauptung, das wäre ein Grund gegen Veganismus, überhaupt keinen Sinn.

Balthasar70 schrieb:......nochmal, dass andere Eltern ihre Kinder auch Mangelernähen kann kein Grund dafür sein dass Veganereltern das "dürfen"

Du verstehst nach wie vor anscheinend die einfachste inhaltliche Logik nicht – obwohl ich dir deinen Fehler bereits ausführlich erklärt hatte – und versuchst dann ernsthaft, bei anderen – nicht vorhandene - "Kategoriefehler" zu kritisieren?
Niemand soll seine Kinder mangelernähren dürfen, egal wie.
Du setzt aber nach wie vor vegane Ernährung grundsätzlich mit Mangelernährung gleich und das ist halt Unsinn.

Aber meine Frage...

raitoningu schrieb:Aber ich habe den Eindruck, dass du an einer sachlichen Diskussion anscheinend nicht wirklich interessiert bist?

...ist mit deinen letzten Beiträgen dann wohl beantwortet.
Wenn du weiterhin nicht willens oder nicht in der Lage dazu bist, mal inhaltlich und halbwegs logisch auf irgendwas einzugehen, das ich geschrieben habe, sondern dir weiterhin nur zusammenhanglos irgendwas heraussuchst um mich dann beispielsweise sinnfrei zu fragen, ob in Limonade denn Fleisch drin sei, betrachte ich die Diskussion hier als erledigt und wende mich lieber wieder interessanteren Tätigkeiten zu.

@XCM-Irish

Die Mangelerscheinungen von vegan ernährten Säuglingen und Kindern als Fehler der Eltern darzustellen, ohne dabei eine Verbindung zum Veganismus herzustellen, ist absurd und klingt nach einem No true Scotsman.

Den sehe ich hier nicht, das müsstest du mal näher erläutern?
Wenn überhaupt eher bei der anderen Seite, die pauschal davon auzugehen scheint, dass der "wahre" Veganer grundsätzlich ideologisch ist und einer "Bewegung" angehört. In deinem - insgesamt ja sehr sachlichen und neutralen - Beitrag finden sich diese Begriffe auch mehrfach.


@waterfalletje3
Dass du gerne Kühe streichelst ist für dich ein Argument, sie zu essen? Ernsthaft? :D
Dir ist aber schon klar, dass die mehrheitlich nicht auf der Weide rumstehen, wo du sie streicheln kannst?

@osiris13

osiris13 schrieb:Es ging z.B. um den Fall eines Babys, dass nach sechs Wochen verstarb, weil die Eltern es mit Sojamilch und Apfelsaft ernährten und es nicht zum Arzt brachten, also mindestens zwei Fehler und einer hatte mit Ernährung garnichts zu tun.

In dem von dir angesprochenen Fall handelt es sich um einen klaren Fall menschlichen Versagens, keine Widerrede. Solch extremes Verhalten ist auch nicht durch "normalen" Veganismus erklärbar.

osiris13 schrieb:Normalerweise sollte ein gerade mal ein paar Wochen alter Säuling ausschließlich von Muttermilch ernährt werden und dagegen spricht eine vegane Ernährung doch garnicht. Demnach ist die gesunde Ernährung eines Säuglings unabhängig von der gewählten Ernährungsform immer die Muttermilch, hat also mit vegan oder nicht vegan garnichts zu tun.

Die Qualität der Muttermilch hat eben schon etwas mit der Ernährung der Mutter zu tun. Herrschen hier Mängel, dann wirkt sich das auch auf das Kind aus. So verstehe ich zumindest die Aussage in dem von mir verlinkten PDF. Schau doch selbst mal rein.

@raitoningu

Den [No true Scotsman] sehe ich hier nicht, das müsstest du mal näher erläutern?

Gastrics Aussage, dass Mangelerscheinungen bei vegan ernährten Kindern nichts mit Veganismus zu tun hätten, da es ja auch vegan ernährte Kinder ohne Mangelerscheinungen gibt, klingt für mich etwas danach.
Als wolle er sagen, dass sie eben keine richtige vegane Ernährung bekommen.
Was teilweise zutrifft. Sie erhalten keine ausreichende Ernährung, aber schon eine vegane.

@waterfalletje3

In Indien z.B. leben jede Menge Kühe. Da diese aber heilig sind, dürfen sie nicht gegegessen werden. Also das Argument, dass du durch deinen Fleischkonsum für den Fortbestand der Kühe sorgst, ist schon sehr zynisch. Oder soll das ein Witz gewesen sein?

@XCM-Irish
Das ist nach meinem Verständnis aber kein no-real-scotsman; gastric hat ja nicht behauptet, dass diese Kinder keine "richtige" vegane Ernährung - im Sinne von nicht wirklich vegan - bekommen, sondern dass sie einfach, im Rahmen einer veganen Ernährung - falsch ernährt werden. So wie andere Kinder im Rahmen einer omnivoren Ernährung eben auch falsch ernährt werden.

@XCM-Irish

Keine Frage stellt eine streng vegane Ernährung etwas höhere Anforderungen an die Zusammenstellung der Ernährung. Man muß, bzw. sollte, sich in der Tat etwas intensiver mit Ernährung befassen. Jedoch ist es natürlich möglich, sich vegan und gesund zu ernähren und ich behaupte mal, dass viele Veganer gesünder leben wie der durchschnittliche omnivor Ernährte.

@raitoningu
Ob es nun einer ist oder nicht tut auch nichts zur Sache. Mit deiner Interpretation von Gastrics Meinung stimmte ich überein.

raitoningu schrieb:So wie andere Kinder im Rahmen einer omnivoren Ernährung eben auch falsch ernährt werden.

Ist das nur Gastrics Positon oder auch deine?
Ich finde diese Haltung weiterhin problematisch, da die angesprochenen Probleme eben nicht der Extremfall, sondern die Regel bei veganer Ernährung ohne spezielle Supplemente und angereicherte Lebensmittel sind. Auch das schweizerische Bundesamt für Lebensmittelsicherheit rät bei Schwangeren, stillenden Müttern, Kindern und alten Menschen von veganer Ernährung ab (https://www.blv.admin.ch/blv/de/home/lebensmittel-und-ernaehrung/ernaehrung/lebensphasen-und-ernaehrungsformen/vegetarier-und-veganer.html (Archiv-Version vom 08.09.2017)).

[...] bei der anderen Seite, die pauschal davon auzugehen scheint, dass der "wahre" Veganer grundsätzlich ideologisch ist und einer "Bewegung" angehört.

Veganismus würde ich als den Verzicht auf tierische Produkten definieren. In der Regel geschieht das ja nicht aus geschmaklichen Präferenzen, wie vielleicht noch bei einigen Vegetariern. Dieser Entscheidung liegt schon eine bestimmte Weltanschauung oder zumindest ein "Lifestyle" zu Grunde. Sicherlich gibt es auch diejenigen, die Veganismus einfach als gesünder empfinden, aber ich vermute, dass dies bei den wenigsten der einzige Grund ist.

@osiris13

osiris13 schrieb:Keine Frage stellt eine streng vegane Ernährung etwas höhere Anforderungen an die Zusammenstellung der Ernährung. Man muß, bzw. sollte, sich in der Tat etwas intensiver mit Ernährung befassen. Jedoch ist es natürlich möglich, sich vegan und gesund zu ernähren und ich behaupte mal, dass viele Veganer gesünder leben wie der durchschnittliche omnivor Ernährte.

Da sich Veganer zwangsweise mehr mit ihrer Ernährung auseinandersetzen als der durchschnittliche Allesfresser kann das durchaus sein, auch wenn deiner letzte Aussage eine Quelle gut tun würde. Jedoch habe ich nichts Gegenteiliges behauptet.
Das ändert allerdings auch nichts an meinen vorherigen Kritikpunkten, bei denen es speziell um Schwangere und stillende Mütter ging.
Wer sich nicht ausgesprochen gut auskennt, sollte in diesen Situtionen nicht auf tierische Produkte verzichten oder einen Arzt konsultieren.

@raitoningu

raitoningu schrieb:Dass du gerne Kühe streichelst ist für dich ein Argument, sie zu essen? Ernsthaft? :D
Dir ist aber schon klar, dass die mehrheitlich nicht auf der Weide rumstehen, wo du sie streicheln kannst?

Ich meine das ernst. Sie haben so kein schlechtes leben hier. Im gegenteil, sie haben ihre Bauer meist ganz schön unter kontrole, und wenn sie meckern, dann kommt er schon angerannt.

Der Chef von diesen Laden hat mich aufgeklärt, weil er sich selbst hat aufklären lassen.

Ich vertraue ihm, er war sehr direkt, und erzählte sonstiges. Wenn ich keine mehr vetrauen kann,wäre auch so nicht meins! Und ich empfand ihm als sehr direkt und aufrecht.

Ich kaufe unser Fleisch auch oft wo die meiste zeit verkäuferInnen hinter die theke stehen, arbeitsplätze.

Und ja ich weiß die tierchen zu schätzen wie ich finde.

@XCM-Irish

Hier mal ein Video, dass sich ausführlich mit den gesundheitlichen Aspekten der Ernährung, insbesondere veganer Ernährung befasst. Ist sehr lange, aber auch aufschlußreich, lohnt sich daher, wie ich finde. Der Vortragende ist zwar nicht neutral, da Veganer, aber die vielen ausgewerteten Studien sind neutral und erlauben daher schon einen mehr oder wenigen objektiven Blick, soweit das beim Thema Ernährung überhaupt möglich ist:

Vegan Vortrag - Was kann Fleisch, Milch u Eier anrichten

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@raitoningu
....lass doch bitte diese haltlosen Unterstellungen, Lügen und Beleidigungen.

@waterfalletje3

Und was erzählte der Bauer nun?

@osiris13


Es ist durchaus arbeit die kühe zufrieden zustellen. Punkt um 17 uhr abends wird gemuht, und sie bleiben dran bis der Bauer kommt und sie leckerchen gibt.

Dazu kommt das ich aus unsere nähere umgebung weiß, das die bauer sich unter die armen greifen, ist ein Kuh wirt :-) manchmal auch auf grund überfoderung oder was auch immer, nicht ganz so zu seine kühe wie es soll, dann werden die von andern bauern gekauft, und auf die wiese gestellt.

Also durchaus hilfsbereit, so manche kuhwirt regt es auch auf wenn die kühe nicht gut gehalten werden.