Todesstrafe

gagitsch schrieb:Es bleibt dennoch ein moralisches Dilemma, denn nicht nur die Millionen von Holocaust- und Kriegsopfern, sondern auch deren Nachkommen sehe das vermutlich anders, und auch das ist akzeptabel.

Warum töten? Wegsperren hätte den gleichen Effekt gehabt.

gagitsch schrieb:Aber es gibt Fälle da ist es weder "einfach so" oder ein "Einzelner". Bei einigen Fällen verwirkt der Täter jeden Anspruch auf grundsätzliches Verständnis oder auf Moralische Nachgiebigkeiten. Er verwirkt die Teilnahme an jedweder Gesellschaft

Sehe ich auch so.

gagitsch schrieb:also das sind rund 20,875 Millionen. Also ist meine Aussage "nicht wenige" erstmal nicht inkorrekt.

„Dippelschiss Modus an“
Du rechnest in deiner Zahl als Prozent der Bevölkerung auch Leuts mit ein die sich wahrscheinlich noch nie Gedanken darüber gemacht haben. Babys und Kleinkinder z.B.
„Dippelschiss Modus aus“

Cachalot schrieb:Warum töten? Wegsperren hätte den gleichen Effekt gehabt.

nein. solange es teils nicht nachvollziehbar gutachten gibt die eine Freilassung möglich machen oder solange unsere Gefängnisse so gut ausgestattet sind, wie sie sind, ist es keine Strafe.

Wenn du das Argument so weiterführen würdest, dann setzt du Freiheitsentzug gleich mit einer Tötung, das ist für mich nicht vergleichbar. Und da es nicht vergleichbar ist, kommt der Mörder im Gefängnis immer besser weg als das Opfer.

Ebenso kostet eine Unterbringung sehr viel Geld, somit zahlen alle Bürger die Unterbringung eines Täters obwohl dieser gegen die Gesellschaftsordnung und alle moralischen Vorgaben verstoßen hat.

Das ist nicht gerecht, das ist teuer, das nützt nichts.

Cachalot schrieb:Du rechnest in deiner Zahl als Prozent der Bevölkerung auch Leuts mit ein die sich wahrscheinlich noch nie Gedanken darüber gemacht haben. Babys und Kleinkinder z.B.

Du nimmst eine Statistik die nur minimale Bruchteile der Bevölkerung überhaupt befragt hat?! Wie wollen wir die statistische Ungenauigkeit denn nun grade ziehn? ;)

gagitsch schrieb:Aber es gibt Fälle da ist es weder "einfach so" oder ein "Einzelner". Bei einigen Fällen verwirkt der Täter jeden Anspruch auf grundsätzliches Verständnis oder auf Moralische Nachgiebigkeiten. Er verwirkt die Teilnahme an jedweder Gesellschaft

Und warum nicht Lebenslang mit Sicherheitsverwahrung?
Verhindert u.a. auch die Tötung Unschuldiger bei Fehlurteilen.

Cachalot schrieb:Und warum nicht Lebenslang mit Sicherheitsverwahrung?

Wenn das nicht nur praktikabel sondern auch wirklich so angewandt wird, gern, aber da hätte ich Bedingungen die wohl unrealistisch wären.

Cachalot schrieb:Verhindert u.a. auch die Tötung Unschuldiger bei Fehlurteilen.

Das ist ein Totschlagargument welches für jedes Urteil zutreffen würden und wenn du das nimmst. wäre jede Rechtsprechung und jedes Urteil anzuzweifeln, wegen Fehleinschätzungen im kleinsten 10tausenstel-Anteil oder weniger.

Aber ich gebe dir Recht, das Fehlurteile ein Problem sind.

Theoretische Gedankenspiele (Hinrichtung Adolf Hitlers 1929 im Wissen um seine Verbrechen) können ethische Dilemmata simulieren. Je nach Konstrukt. Sie stellen aber kein reales ethisches Dilemma dar. Geben Scheinantworten. Und deshalb ungeeignet, um ethische Grenzen zu bestimmen. 1929 konnte niemand in die Zukunft sehen. Und Hitler saß nicht in der Todeszelle.

Dann schon eher die Frage, vor der die Attentäter des 20. Juli 1944 ganz real standen: Darf man das eigene Staatsoberhaupt mittels Attentat töten? Eine Person, an die man per Eid gebunden ist? Zu diesem Zeitpunkt, angesichts des real existierenden Untergangs Deutschlands? Gerade deshalb oder gerade deshalb nicht?

Es ist eine höchstpersönliche Gewissensentscheidung, bei der es um eine Abwägung verschiedener Werte geht, nicht um "schwarz" oder "weiß". Da hingen Schicksale dran. So mag es vielleicht eine moralische Pflicht zum Widerstand gegen das NS-Regime gegeben haben, aber keine Pflicht zur Tötung des Oberbefehlhabers.

Für die Zeit nach 1945 fallen mir ähnliche Dilemmas eigentlich nur für die RAF-Entführungsfälle ein: Durfte man in Kauf nehmen, dass Schleyer ermordet wurde, weil man den Forderungen der Geiselnehmer nicht nachkam? Das ist nicht das Gleiche, denn es töteten die Terroristen die Geisel - und nicht der Staat.

Das zeigt schon, wie hohl die gedachten "Lehrbuchfälle" sind.

Ansonsten sind strafrechtliche Schuld und moralischer Impetus häufig deckungsgleich, aber wahrlich nicht immer. So gibt es moralisch sehr verwerfliches Handeln, das strafrechtlich völlig ohne Relevanz ist. Hass ist nicht strafbar, der Ehebruch nicht, das Demütigen einer nahestehenden Person, krankhafter Ehrgeiz oder Geldgier nicht, Mitglied der AfD oder NPD oder SED (gewesen) zu sein.

gagitsch schrieb:nein. solange es teils nicht nachvollziehbar gutachten gibt die eine Freilassung möglich machen oder solange unsere Gefängnisse so gut ausgestattet sind, wie sie sind, ist es keine Strafe.

Gefängnis ist keine Strafe? Ernsthaft?

gagitsch schrieb:Du nimmst eine Statistik die nur minimale Bruchteile der Bevölkerung überhaupt befragt hat?! Wie wollen wir die statistische Ungenauigkeit denn nun grade ziehn? ;)

Ich grinse auch mal mit.
Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

gagitsch schrieb:Ebenso kostet eine Unterbringung sehr viel Geld, somit zahlen alle Bürger die Unterbringung eines Täters obwohl dieser gegen die Gesellschaftsordnung und alle moralischen Vorgaben verstoßen hat.

Aha. Du rechnest das Leben eines Menschen in Euros auf. Wieviel ist das denn so Wert?

gagitsch schrieb:Wenn du das Argument so weiterführen würdest, dann setzt du Freiheitsentzug gleich mit einer Tötung, das ist für mich nicht vergleichbar. Und da es nicht vergleichbar ist, kommt der Mörder im Gefängnis immer besser weg als das Opfer.

Freiheitsentzug und Mord sind zwei Welten.
Der Mörder hat sich strafbar gemacht und muss dafür eine Strafe erhalten. Die Frage hier ist halt ob wir noch bei Auge um Auge sind oder schon ein paar Schritte weiter. Und ja, ich werte den Unterschied so als einen Entwicklungsschritt.

@Origines
Man kann es doch auch auf einen aktuellen Fall ummünzen.
Breivik hat 77 menschen getötet und befindet sich nun in einem Luxus Knast.

Die Frage die sich mir stellt: Ist das moralisch vertretbar dass er 77 Menschen getötet hat, nun in einem Luxusknast ist und sein Leben fortsetzen kann (wenn auch eingesperrt), während es seine Opfer nicht können?
Zeigt der Fall Breivik nicht, dass eine Haftstrafe keine adäquate Bestrafung für einen 77 fachen Mörder ist?

Breivik hat übrigens einen Wohnbereich mit mehreren Räumen, ein Fitness Studio, eine Spielekonsole und 3 Wellensittiche als Haustier. Nur zur Info

L

Kangaroo schrieb:Breivik hat 77 menschen getötet und befindet sich nun in einem Luxus Knast.

Den Luxusknast hätte ich gerne belegt.

@Stirnsänger
Was versuchst du eigentlich mit deinen Beiträgen zu kompensieren? So wirklich Sinn haben sie ja nicht.

gagitsch schrieb:Wenn das nicht nur praktikabel sondern auch wirklich so angewandt wird, gern, aber da hätte ich Bedingungen die wohl unrealistisch wären.

Hier geht es ja um Todesstrafe ja/nein
Ich bin absolut dagegen.
Das heißt aber nicht das ich unser gelebtes Strafrecht als das non plus Ultra ansehe.
Nur ist das kein Grund für Todesstrafe

gagitsch schrieb:Das ist ein Totschlagargument welches für jedes Urteil zutreffen würden und wenn du das nimmst. wäre jede Rechtsprechung und jedes Urteil anzuzweifeln, wegen Fehleinschätzungen im kleinsten 10tausenstel-Anteil oder weniger.

Keine Rechtsprechung arbeitet zu 100% richtig. Das ist nicht möglich. Eine durchgeführte Hinrichtung ist allerdings nur sehr schwer umkehrbar.
D.h. ein Gefängnisinsasse kann wieder freikommen und entschädigt werden. Natürlich kann er die Zeit im Gefängnis nicht zurückerhalten. Es ist nie eine 100%ige Entschädigung. Aber zumindest eine Teilweise.
Der Tote ist - tot. Unumkehrbar.

Kangaroo schrieb:Was versuchst du eigentlich mit deinen Beiträgen zu kompensieren? So wirklich Sinn haben sie ja nicht.

Du bist doch des Lesens mächtig, oder?

Was genau verstehst du an

Stirnsänger schrieb:Den Luxusknast hätte ich gerne belegt.

nicht?

@Stirnsänger

Stirnsänger schrieb:Du bist doch des Lesens mächtig, oder?

Jap.

Danke der Nachfrage

Stirnsänger schrieb:Was genau verstehst du an

Stirnsänger schrieb:Den Luxusknast hätte ich gerne belegt.

nicht?

Verstehe nicht, wen das Interessieren soll.

Ist für die Diskussion hier völlig unrelevant und Interessiert doch wohl Niemanden außer dich.
Was soll die Aussage konstruktiv irgendwen vermitteln außer, nonsense abzugeben?

Kangaroo schrieb:Breivik hat 77 menschen getötet und befindet sich nun in einem Luxus Knast.

Isolationshaft ist Luxus. Muss man wissen.
Die Fitnessgeräte und Wellensittiche reißen das natürlich raus.

Kangaroo schrieb:Zeigt der Fall Breivik nicht, dass eine Haftstrafe keine adäquate Bestrafung für einen 77 fachen Mörder ist?

Breivik wird nie wieder in Freiheit sein. Er wird in Haft sterben. Ja das ist eine adäquate Bestrafung.

Alternativ könnten wir natürlich die Folter wieder im Strafrecht implementieren.

Cachalot schrieb:Gefängnis ist keine Strafe? Ernsthaft?

keine die den Mord sühnt! Schon allein wegen der Ausstattung und den Lebensumständen dort.

Cachalot schrieb:Aha. Du rechnest das Leben eines Menschen in Euros auf. Wieviel ist das denn so Wert?

Ich rechne nicht das Leben eines Menschen auf, ich sage, das die Unterbringung, die Lebenslang für einem Mörder nötig ist, dann eben der Gesellschaft sehr viel kostet. Das Leben des Getöteteten ist aus vielen Gründen mehr wert. Somit verliert die Gesellschaft doppelt.

Cachalot schrieb:Freiheitsentzug und Mord sind zwei Welten.

Eben. Dann überleg nochmal was du schriebst:

Cachalot schrieb:Warum töten? Wegsperren hätte den gleichen Effekt gehabt.

Cachalot schrieb:ich werte den Unterschied so als einen Entwicklungsschritt.

Das ist es tatsächlich auch. Mit Nachteilen behaftet.

Cachalot schrieb:Hier geht es ja um Todesstrafe ja/nein
Ich bin absolut dagegen.

Ich bin nicht absolut dagegen. Ich halte diese in einigen wenigen Fällen für nötig. Auch um weitere wenige Fälle durch Abschreckung ggf zu verhindern.

Cachalot schrieb:Das heißt aber nicht das ich unser gelebtes Strafrecht als das non plus Ultra ansehe.

Da scheinen wir uns auf der selben Meinungswelle zu bewegen.

@Cachalot

Cachalot schrieb:Isolationshaft ist Luxus. Muss man wissen

Du willst mir also sagen ein Wohnraum auf 2 Ebenen mit Fitnessraum, Spielekonsole und Wellensittiche ist für einen Häftling kein Luxus? Ich bin sicher es würde sehr viele Freiwillige geben die gerne diesen Luxus hätten, selbst wenn es bedeutet dann isoliert zu werden.

Er ist übrigens nur von den anderen Häftlingen isoliert und das Gefängnis hat ihn ermöglicht bei Wettbewerbe (Lebkuchenhaus Wettbewerb) teilzunehmen und das Personal hat sich sogar bereiterklärt, mit ihm Schach oder Unihockey zu spielen .. Er hat daran kein Interesse, das ist sein Pech ..

Er darf desweiteren auch Besuch empfangen, natürlich unter Einschränkungen.

Kangaroo schrieb:Zeigt der Fall Breivik nicht, dass eine Haftstrafe keine adäquate Bestrafung für einen 77 fachen Mörder ist?

Was ist "adäquat"? "Aug um Aug, Zahn um Zahn"? Wäre es also adäquat, Breivik so leiden zu lassen, wie seine Opfer? Und das noch 77mal? Darf die Gesellschaft, dürfen wir uns also zum Rächer machen und so handeln, wie der Verbrecher gehandelt hat?

Ich denke nein.

Cachalot schrieb:Breivik wird nie wieder in Freiheit sein. Er wird in Haft sterben. Ja das ist eine adäquate Bestrafung.
Alternativ könnten wir natürlich die Folter wieder im Strafrecht implementieren.

Oder die Prügelstrafe. Würde mir bei Breivik durchaus Vergnügen bereiten (so viel zur Moral), wäre aber ansonsten sinnlos.

Breivik wird nie wieder Angst und Schrecken verbreiten, das ist die Hauptsache. Mit seiner Einzelzelle und einem durchreglementierten Leben wird auch kaum ein Norweger tauschen wollen. Die meisten empfinden Gefängnis als Strafe und die meisten Straftäter wollen nicht dorthin. Zudem ist empirisch kaum zu bestreiten: Je humaner das Strafrecht, umso weniger Gewalt und Verbrechen hat eine Gesellschaft. Konflikte werden nicht durch Rache, Gewalt, Hass und Erbarmungslosigkeit gelöst.

gagitsch schrieb:keine die den Mord sühnt!

Der Ermordete ist Tot. Endgültig. Egal was mit dem Mörder geschieht.
Über das was als Strafe „gerecht“ ist wird hier ja Diskutiert. Ich sehe eine Tötung des Mörders nicht als gerecht an. Menschenrechte und so. Eine entsprechende Haft schon. Besser wäre es natürlich wenn es den Mord nie gegeben hätte.

gagitsch schrieb:Ich rechne nicht das Leben eines Menschen auf, ich sage, das die Unterbringung, die Lebenslang für einem Mörder nötig ist, dann eben der Gesellschaft sehr viel kostet. Das Leben des Getöteteten ist aus vielen Gründen mehr wert. Somit verliert die Gesellschaft doppelt.

Ja, die Gesellschaft verliert mit jeder kriminellen Aktivität. Nicht nur Geld, aber auch das. Ist für mich keine Rechtfertigung der Todesstrafe.

gagitsch schrieb:Auch um weitere wenige Fälle durch Abschreckung ggf zu verhindern

Schau mal auf die Länder die die Todesstrafe abgeschafft haben. Ist dort die Anzahl an Morden gestiegen? Das wäre ja die Konsequenz deiner Aussage - Todesstrafe schreckt ab.
Frag mal die KI deiner Wahl. Ich hab nicht ein Land gefunden bei dem die Statistik hochging.

Origines schrieb:Wäre es also adäquat, Breivik so leiden zu lassen, wie seine Opfer?

Nein. Es wäre aus meiner Sicht aber adäquat ihn durch ein Erschießungskommando hinrichten zu lassen, wenn es in Norwegen rechtstaatlich wäre.
Das sehe ich nicht als Zahn um Zahn denn was er gemacht hat war Mord (perfide) und eine Hinrichtung ist Totschlag (weder heimtückisch noch perfide)

Origines schrieb:Darf die Gesellschaft, dürfen wir uns also zum Rächer machen und so handeln, wie der Verbrecher gehandelt hat?

Was hat das mit Rache zu tun? Immer diese Rache Argument ..
Ich bin persönlich nicht betroffen, habe keinen Angehörigen bei dem Attentat verloren und ich kenne Beivik auch nicht persönlich.
Es ist keine Rache sondern ich selbst sehe nicht, dass dieser Mensch aufgrund seiner Tat weiterleben sollte.

Das sage ich vollkommen Emotionsfrei denn für mich ist das eine einfache Rechnung.
Ein Mensch mordet und verwirkt somit das Leben eines anderen dann sollte er selber auch sein Recht auf Leben verwirkt haben.

Das ist eine nüchterne betrachtung. Erklär mir gerne, warum diese Betrachtung mit Rache einhergehen muss, wenn ich keinen persönlichen Bezug dazu habe?