Todesstrafe

Tussinelda schrieb:Da will ich keine gesetzliche Regelung

Das entspricht deinen moralischen und ethischen Ansichten.
Andere Menschen sehen dies anders und sind deswegen nicht unmoralisch / unethisch nur weil sie deinem Empfinden nicht entsprechen.

PrivateEye schrieb:Du verwechselst Mord mit Totschlag/KV mit Todesfolge.

Nö verwechsel ich nicht.

Das Gebot lautet nicht "du sollst nicht morden" sondern das fünfte Gebot lautet "du sollst nicht töten"

Man könnte unterstellen, du hast das Wort bewusst ausgetauscht zur Stärkung deiner Argumentation. Ich will es dir nicht unterstellen, erwähne es nur um auf die Konsequenz zu sensibilisieren.

Kangaroo schrieb:Andere Menschen sehen dies anders und sind deswegen nicht unmoralisch / unethisch nur weil sie deinem Empfinden nicht entsprechen.

doch, meiner Meinung nach auf jeden Fall. Und hier geht es ja um unsere Meinung, ohne sich hinter irgendwelchen Haftbedingungen, Strafsystemen o.ä. zu verstecken :)

PrivateEye schrieb:Ich würde vermuten, das mit Erscheinen der Religion auch gewisse erste ethische und moralische Werte und Wertevorstellungen etabliert wurden, die sich mit der Zeit bis heute geändert und an die jeweilige Epoche angepasst haben. Sicher wird dieser Wandel auch für die Zukunft andauern. Es wäre interessant zu wissen, wie sich diese Entwicklung möglicherweise fortsetzt.

Hypothetisch zu erwähnen wäre die SciFi Geschichte/Film "Minority Report", in dem es einer zukünftigen Justiz möglich ist, Kenntnisse über noch kommende Straftaten zu erhalten und damit den späteren Täter schon in der Gegenwart für ein noch nicht ausgeführtes Verbrechen in der Zukunft, was damit auch verhindert wird, strafrechtlich zu verurteilen.

Das beantwortet für mich eher die Frage, woher unsere heutigen Moralvorstellungen kommen. Ich frage mich aber noch, warum daraus folgen soll, dass die Todesstrafe objektiv oder grundsätzlich unmoralisch ist und nicht lediglich nach unserem heutigen Werteverständnis. Siehst du denn den Unterschied in meiner Fragestellung?

Aber trotzdem ehrlich gesagt ist dein Beitrag wesentlich näher an deiner Frage als viele der anderen Antworten.

Vielleicht gibt es gar keine zeitlose Begründung, sondern nur gesellschaftlich gewachsene Moralvorstellungen.

Mauzi666 schrieb:Ich frage mich aber noch, warum daraus folgen soll, dass die Todesstrafe objektiv oder grundsätzlich unmoralisch ist und nicht lediglich nach unserem heutigen Werteverständnis.

natürlich ist sie das nach unserem heutigen Moralverständnis. Nach was denn sonst? Wir haben uns weiter entwickelt, aus Fehlern und der Geschichte gelernt (manche), haben uns Gedanken gemacht, welche Werte einen Rechtsstaat ausmachen/ausmachen sollten.
Um was geht es Dir denn eigentlich? Wie Moral und Ethik sich entwickeln? Warum sie sich entwickeln? Ich verstehe Deine Absicht hier nicht.

Kangaroo schrieb:Nö verwechsel ich nicht.

Das Gebot lautet nicht "du sollst nicht morden" sondern das fünfte Gebot lautet "du sollst nicht töten"

Bemühen wir mal das Buch der Bücher:

Mord oder Totschlag? Das fünfte Gebot, das im Hebräischen nur aus zwei Wörtern besteht, definiert nicht, was verboten wird. Doch die Sprache ist eindringlich. Voran steht die Verneinung: Nicht! Und darauf folgt nur noch ein Wort – und es ist weder das typisch verwendete Wort für "töten", noch das für "erschlagen". In der antiken, jüdischen Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische, genannt Septuaginta, wird die Bedeutung dieses Wort vereindeutigt: "Nicht sollst du morden!". Es gibt in den alttestamentlichen Gesetzen eben auch ein erlaubtes Töten: das Töten von Tieren für Nahrung und zu Opferzwecken, das Töten von Menschen aus Notwehr, im Krieg und bei der Vollstreckung der Todesstrafe. Das fünfte Gebot verbietet scheinbar eine bestimmte Art des Tötens, die im Hebräischen mit dem Wort רָצַח (gesprochen: razach) ausgedrückt wird.

Quelle: https://katholisch.de/artikel/21568-du-sollst-nicht-toeten-das-fuenfte-gebot

Da steht es ja wohl eindeutig. Und ja, ich nehme deine Entschuldigung und Richtigstellung gerne und freundschaftlich an. :)

Und mal so nebenbei: Soldaten wie auch Polizisten erhalten Einsatzbefehle. darin ist aber keine Aufforderung zum Mord enthalten. Das es durchaus im Einsatz zu Tötungen kommen kann, ist und bleibt aber unbestritten. In regulären Armeen (auch bei der Polizei) können Soldaten sogar ein zielgerichtetes Töten verweigern. Von diktatorischen Schurkenstaaten und das dort möglicherweise einiges anders läuft fange ich jetzt aber gar nicht erst an.

Mauzi666 schrieb:Siehst du denn den Unterschied in meiner Fragestellung?

Ich denke du separierst das ganze vielleicht zu sehr. In meiner Vorstellung gehen diese Dinge alle irgendwie Hand in Hand und bedingen einander, alleine haben sie keinen Wert oder Bestand.

Mauzi666 schrieb:Vielleicht gibt es gar keine zeitlose Begründung, sondern nur gesellschaftlich gewachsene Moralvorstellungen.

Ein guter Punkt wie ich finde, der ja auch den Wandel und die Veränderungen beinhaltet über die Zeiten und Epochen.

@PrivateEye
War mir klar dass du nun mit dem hebräischen Argument kommst :D

PrivateEye schrieb:Man könnte anführen, dass das 5te der 10 Gebote "Du sollst nicht morden" schon lange Bestand hat und von dort seinen Weg in sicherlich jedes Rechtssystem der Welt gefunden hat. Das wird sicherlich einen Grund haben, vermute ich mal.

Problem ist nur: Du hast das fünfte Gebot zitiert und das besagt "du sollst nicht töten".
Es ist richtig, dass es im hebräischen "Nicht sollst du morden" heißt. Das ist aber nicht das fünfte Gebot sondern das sechste Gebot.

Wenn du dich also auf das hebräische berufst dann wäre das fünfte Gebot, dass man seine Eltern ehren soll.

PrivateEye schrieb:Und ja, ich nehme deine Entschuldigung und Richtigstellung gerne und freundschaftlich an. :)

Bedanke dich gerne für meine Richtigstellung.

Tussinelda schrieb:natürlich ist sie das nach unserem heutigen Moralverständnis. Nach was denn sonst? Wir haben uns weiter entwickelt, aus Fehlern und der Geschichte gelernt (manche), haben uns Gedanken gemacht, welche Werte einen Rechtsstaat ausmachen/ausmachen sollten.
Um was geht es Dir denn eigentlich? Wie Moral und Ethik sich entwickeln? Warum sie sich entwickeln? Ich verstehe Deine Absicht hier nicht.

Für mich erklärt das aber eher, wie sich unsere Moral entwickelt hat, nicht warum daraus zwangsläufig folgt, dass die Todesstrafe grundsätzlich falsch ist. Zwischen „unsere Werte haben sich verändert“ und „deshalb ist die Todesstrafe grundsätzlich unmoralisch“ sehe ich noch einen Begründungsschritt. Du aber vielleicht nicht. Das habe ich erkannt.

PrivateEye schrieb:Ich denke du separierst das ganze vielleicht zu sehr. In meiner Vorstellung gehen diese Dinge alle irgendwie Hand in Hand und bedingen einander, alleine haben sie keinen Wert oder Bestand.

Ich glaube, genau da unterscheiden wir uns. Für mich kann etwas theoretisch gerechtfertigt sein und trotzdem praktisch abzulehnen. Deshalb versuche ich die moralische Frage von den Problemen der Umsetzung zu trennen.

Tussinelda schrieb:natürlich ist sie das nach unserem heutigen Moralverständnis. Nach was denn sonst? Wir haben uns weiter entwickelt, aus Fehlern und der Geschichte gelernt (manche), haben uns Gedanken gemacht, welche Werte einen Rechtsstaat ausmachen/ausmachen sollten.

merkwürdig dass du dich jetzt auf die Mehrzahl "wir" berufst und hier:

Tussinelda schrieb:doch, meiner Meinung nach auf jeden Fall.

dich aber auf deiner eigenen Meinung beziehst.

Kangaroo schrieb:War mir klar dass du nun mit dem hebräischen Argument kommst :D

Dann hättest du mal lieber auf deine innere Stimme gehört! :D

Kangaroo schrieb:Problem ist nur: Du hast das fünfte Gebot zitiert und das besagt "du sollst nicht töten".
Es ist richtig, dass es im hebräischen "Nicht sollst du morden" heißt. Das ist aber nicht das fünfte Gebot sondern das sechste Gebot.

Wenn du dich also auf das hebräische berufst dann wäre das fünfte Gebot, dass man seine Eltern ehren soll

Aha. Na wenn du das sagst... Aber bei meinem Zitat ging es um den Inhalt, nicht den Rang der Auflistung. Und selbst wenn sich der verschiebt, ändert es nichts an dem Inhalt an sich. :)

Kangaroo schrieb:Bedanke dich gerne für meine Richtigstellung.

Erstmal möchte ich dich um einen Link bitten, mit der von dir erwähnten Reihenfolge. :)

Danke :)

Mauzi666 schrieb:Ich glaube, genau da unterscheiden wir uns.

Das kann durchaus sein. Ich finde das erfrischend, es wäre auch langweilig wenn alle gleich denken würden. :Y: Und auch in Unterschieden lassen sich Gemeinsamkeiten finden. :)

Kangaroo schrieb:merkwürdig dass du dich jetzt auf die Mehrzahl "wir" berufst und hier:

Du betreibst "Korinthenkackerei"! Du steckst fest in einer Endlosschleife und fast würde ich dich bedauern, wenn du nicht so eine Nervensäge wärest.@Tussinelda hat doch recht mit ihrer Feststellung, dass "wir" uns weiterentwickelt haben. Wenn DU davon ausgenommen sein möchtest, musst du das erwähnen.

PrivateEye schrieb:Erstmal möchte ich dich um einen Link bitten, mit der von dir erwähnten Reihenfolge. :)

Dann bitte ich dich zunächst mir einen Link zu posten welcher besagt, dass "Du sollst nicht Morden" das fünfte Gebot darstellt und dass du dich damit nicht eigentlich auf das 5. Gebot "Du sollst nicht töten" aus dem Katholischen beziehst, dessen letztes Wort du ausgetauscht hast.

PrivateEye schrieb:Aber bei meinem Zitat ging es um den Inhalt, nicht den Rang der Auflistung. Und selbst wenn sich der verschiebt, ändert es nichts an dem Inhalt an sich. :)

Na mancher User könnte dir unterstellen du hast dich ursprünglich gar nicht auf das hebräische bezogen. Oder ist es nur Zufall, dass das fünfte Gebot aus dem katholischen "Du sollst nicht töten" ist?

Will dir nichts unterstellen, versuche nur das Missverständnis aufzuklären.

@Meriruka
Ich hab verstanden dass du mich nicht magst. Das ist ok

Meriruka schrieb:@Tussinelda hat doch recht mit ihrer Feststellung, dass "wir" uns weiterentwickelt haben. Wenn DU davon ausgenommen sein möchtest, musst du das erwähnen.

Nein denn ich bin nicht der einzige, der eine andere moralische und ethische Ansicht dazu hat.
Das die liberalen sagen "wir" haben uns weiterentwickelt blendet die moralische und ethische Ansicht der Leute aus, welche eben nicht so liberal sind. Das ist kein gutes Verhalten.

Mauzi666 schrieb:Zwischen „unsere Werte haben sich verändert“ und „deshalb ist die Todesstrafe grundsätzlich unmoralisch“ sehe ich noch einen Begründungsschritt

ich habe Dir doch zig Gründe geliefert, generell habe ich Gründe hier im thread geliefert, die ja alle darauf beruhen, dass sich weiter entwickelt wurde, warum es die Menschenrechtskonventionen gibt usw. Deshalb verstehe ich Dein Anliegen echt null. Kannst Du vielleicht anders erklären, worum es Dir geht?

Kangaroo schrieb:Dann bitte ich dich zunächst mir einen Link zu posten welcher besagt, dass "Du sollst nicht Morden" das fünfte Gebot darstellt und dass du dich damit nicht eigentlich auf das 5. Gebot "Du sollst nicht töten" aus dem Katholischen beziehst, dessen letztes Wort du ausgetauscht hast.

Den Link habe ich dir doch schon gepostet samt Zitat.

Kangaroo schrieb:Na mancher User könnte dir unterstellen du hast dich ursprünglich gar nicht auf das hebräische bezogen. Oder ist es nur Zufall, dass das fünfte Gebot aus dem katholischen "Du sollst nicht töten" ist?

Will dir nichts unterstellen, versuche nur das Missverständnis aufzuklären.

Es ging und geht um eine unrechtmäßige Tötung, einen Mord. Um nichts anderes. Missverständnisse an sich gibt es da nichts, du redest nur um den heißen Brei herum. :)

@Tussinelda
Wieso ist Deutschland dann der IPBPR beigetreten, welche die Todesstrafe nicht explizit ablehnt?

PrivateEye schrieb:Den Link habe ich dir doch schon gepostet samt Zitat.

Ähm nein?

Du hast einen Link zu einer katholischen Website gepostet und der Link allein besagt "5 Gebot = du sollst nicht töten"
Das heißt der Link alleine impliziert schon, dass das 5 Gebot nicht "Du sollst nicht morden" ist ..

Das Topic auf der verlinkten Seite lautet auch: "Du sollst nicht töten!": Das fünfte Gebot

Selbst WENN du dich auf das hebräische beziehst dann lautet das Gebot "Nicht sollst du morden" und nicht "du sollst nicht morden".

Wieso kannst du deinen Fehler nicht einfach zugeben?
Das nimmt dir doch keiner übel ..

Kangaroo schrieb:Das Topic auf der verlinkten Seite lautet auch: "Du sollst nicht töten!": Das fünfte Gebot

Und dort steht:

In der antiken, jüdischen Übersetzung des Alten Testaments ins Griechische, genannt Septuaginta, wird die Bedeutung dieses Wort vereindeutigt: "Nicht sollst du morden!".

Quelle: https://katholisch.de/artikel/21568-du-sollst-nicht-toeten-das-fuenfte-gebot

Es ist das 5te Gebot im Alten Testament der Katholiken. Und der umstrittene Wortlaut kam durch eine antike Übersetzung zusammen.

Aber wie schon gesagt, es geht um den Inhalt des Gebotes, nicht um die Nummerierung. Wenn du aber daran festhalten willst, mir soll es egal sein. :)

Du hast Recht und ich meine Ruhe. :)

Tussinelda schrieb:ich habe Dir doch zig Gründe geliefert, generell habe ich Gründe hier im thread geliefert, die ja alle darauf beruhen, dass sich weiter entwickelt wurde, warum es die Menschenrechtskonventionen gibt usw. Deshalb verstehe ich Dein Anliegen echt null. Kannst Du vielleicht anders erklären, worum es Dir geht?

Jemand fragt: "Warum ist Stehlen falsch?" und die Antwort lautet: "Weil wir heute finden, dass Stehlen falsch ist." Das erklärt für mich noch nicht das Warum, sondern nur, dass viele Menschen dieser Meinung sind.

Ähnlich geht es mir hier. Du hast viele Gründe genannt, warum die Todesstrafe heute abgelehnt wird. Ich versuche nur zu verstehen, welcher Grund dahintersteht, der erklärt, warum die Todesstrafe grundsätzlich unmoralisch sein soll und nicht nur unserem heutigen Moralverständnis widerspricht.
Du erklärst, warum unsere Gesellschaft die Todesstrafe heute ablehnt. Ich frage nach dem Grund, warum sie deshalb grundsätzlich falsch sein soll. Das ist für mich nicht ganz dasselbe.

Viele deiner Punkte sind für mich nachvollziehbare Argumente gegen die Todesstrafe in der Praxis, z.B. Fehlurteile, Diskriminierung, fehlende Resozialisierung oder Missbrauch. Dagegen habe ich gar nichts eingewandt.
Was ich die ganze Zeit zu verstehen versuche, ist etwas anderes: Warum folgt aus diesen Punkten, dass die Todesstrafe grundsätzlich unmoralisch sein muss?
Für mich beantworten Fehlurteile die Frage, warum eine Todesstrafe gefährlich sein kann. Diskriminierung beantwortet, warum sie ungerecht angewendet werden kann. Fehlende Resozialisierung beantwortet, warum sie bestimmten Strafzwecken nicht dient.
Aber all das erklärt für mich noch nicht automatisch, weshalb eine Todesstrafe selbst unter idealen Bedingungen moralisch ausgeschlossen sein müsste. Genau diesen Begründungsschritt suche ich die ganze Zeit.

PrivateEye schrieb:Aber wie schon gesagt, es geht um den Inhalt des Gebotes, nicht um die Nummerierung. Wenn du aber daran festhalten willst, mir soll es egal sein. :)

Es sollte doch mittlerweile klar geworden sein, dass @Kangaroo hier insgesamt nur kleinteilige Haarspalter-Diskussionen anzettelt.