Todesstrafe

Stirnsänger schrieb:Es sollte doch mittlerweile klar geworden sein, dass @Kangaroo hier insgesamt nur kleinteilige Haarspalter-Diskussionen anzettelt.

Das versuche ich ihm ja auch klar zu machen! :D Leider ist er sehr...beratungsresistent. :D

@PrivateEye

PrivateEye schrieb:Es ging und geht um eine unrechtmäßige Tötung, einen Mord. Um nichts anderes.

PrivateEye schrieb:

Kangaroo schrieb:Merkwürdig, dass Staaten dann Militär unterhalten und Soldaten zum Töten anderer Menschen ausbildet (die es dann auch im Einsatz tun) wenn das Gebot "Du sollst nicht morden" seinen Weg in das Rechtssystem der Welt gefunden hat.

Du verwechselst Mord mit Totschlag/KV mit Todesfolge. Oder gar Notwehr/Nothilfe.

Daran siehst du, dass die korrekte Definition eben doch wichtig ist, da du mir unterstellst Mord mit Totschlag zu verwechseln ..

PrivateEye schrieb:Und dort steht:

Dort steht weder dass es das fünfte Gebot im hebräischen ist und merkwürdigerweise nimmst du den genauen Wortlaut des katholischen fünften Gebot statt "Nicht sollst du morden" wie es aus dem hebräischen heißt.

Aber ich hab keine Lust mehr darüber zu diskutieren, du willst den Fehler nicht einsehen. Das ist dein gutes Recht aber fordere mich nicht zur Richtigstellung auf, wenn ich eine falsche Aussage von dir klarstelle.

PrivateEye schrieb:

Stirnsänger schrieb:Es sollte doch mittlerweile klar geworden sein, dass @Kangaroo hier insgesamt nur kleinteilige Haarspalter-Diskussionen anzettelt.

Das versuche ich ihm ja auch klar zu machen! :D Leider ist er sehr...beratungsresistent. :D

Das ist keine zivilisierte Diskussionskultur .. Wenn ihr nur eine Diskussion führen wollt die eurer Meinung wiederspiegelt und seine Werte bzw. Ansicht nicht vertritt wenn ihr mit Gegenargumente kommt, dann führt doch eine geschlossene Diskussion bzgl. der Todesstrafen Thematik.

Kangaroo schrieb:Daran siehst du, dass die korrekte Definition eben doch wichtig ist, da du mir unterstellst Mord mit Totschlag zu verwechseln ..

Aber das tust du dort. In dem du verallgemeinerst das Staaten ihre Soldaten zum Morden anhalten, da du implizierst das eine Ausbildung zum Töten dort mit dem Gebot des nicht mordens kollidiert.

In einer regulären Armee eines Staates wird keinem Soldat ein Mord befohlen.

Das es im Rahmen des Einsatzes zu einem Schusswechsel kommen kann, wo es zu einer Tötung oder einer KV mit Todesfolge kommen kann, bestreite ich gar nicht. Aber das wird durch Notwehr/Selbstverteidigung etc. gedeckelt.

Kangaroo schrieb:Dort steht weder dass es das fünfte Gebot im hebräischen ist und merkwürdigerweise nimmst du den genauen Wortlaut des katholischen fünften Gebot statt "Nicht sollst du morden" wie es aus dem hebräischen heißt.

Es steht das es eine jüdische Übersetzung des Alten Testaments ins griechische ist. Aber belassen wir es dabei.

Kangaroo schrieb:Das ist keine zivilisierte Diskussionskultur .. Wenn ihr nur eine Diskussion führen wollt die eurer Meinung wiederspiegelt und seine Werte bzw. Ansicht nicht vertritt wenn ihr mit Gegenargumente kommt, dann führt doch eine geschlossene Diskussion bzgl. der Todesstrafen Thematik.

Also wir diskutieren doch sehr zivilisiert, wie ich finde. Du aber ziehst dich an minimalen Details hoch, die nur bedingt etwas mit der Thematik zu tun haben, aber an sich nichts zum Thema beitragen.

Kangaroo schrieb:Wieso ist Deutschland dann der IPBPR beigetreten, welche die Todesstrafe nicht explizit ablehnt?

ernsthaft? Das ist eine merkwürdige Frage. Um die Menschenrechte völkerrechtlich verbindlich zu stärken? Und warum fragst Du eigentlich nicht, warum Deutschland dem zweiten Fakultativprotokoll zum IPBPR beigetreten ist? Vergessen? Naja, warum auch nicht vergessen, ging ja nur auf eine Initiative von Deutschland aus, gelle.....

Mauzi666 schrieb:Genau diesen Begründungsschritt suche ich die ganze Zeit.

eben aus diesen Gründen, die genannt wurden. Es gibt keine idealen Bedingungen, die die Todesstrafe in irgendeiner Form moralischer machen könnte. Entweder es ist unmoralisch: "Du sollst nicht töten" oder nicht.

Tussinelda schrieb:eben aus diesen Gründen, die genannt wurden. Es gibt keine idealen Bedingungen, die die Todesstrafe in irgendeiner Form moralischer machen könnte. Entweder es ist unmoralisch: "Du sollst nicht töten" oder nicht.

Aber genau das ist doch die Behauptung, nicht die Begründung. Meine Frage ist, warum "Du sollst nicht töten" absolut gelten soll. Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt. Du sagst, Töten sei grundsätzlich unmoralisch. Ich frage die ganze Zeit, warum das so sein soll, nicht ob du dieser Ansicht bist. Verstehst du das?

Töten ist falsch, weil Töten falsch ist. Wow.

Wie ich mehrfach erklärte, die von dir genannten Punkte wie Fehlurteile, Diskriminierung oder Missbrauch sind praktische Argumente gegen die Todesstrafe. "Du sollst nicht töten" ist dagegen ein moralischer Grundsatz. Ich frage die ganze Zeit nach der Begründung dieses Grundsatzes, nicht nach den praktischen Problemen der Todesstrafe. Noch einfacher kann ich es leider nicht erklären, tut mir leid.

Deine Antwort passt nicht zur Frage. Es ist keine logische inhaltliche Antwort auf meine Frage.

@Mauzi666
Ich finde eher „wow“, dass das überhaupt eine Frage sein kann. Es gibt Gründe, warum töten legitim sein kann, zum Beispiel um nicht selbst getötet zu werden. Das macht Töten an sich aber nicht moralischer. Man hat nicht das Recht, dass Leben anderer zu beenden oder als nicht lebenswert zu befinden. Allein dies zu erwägen ist ja schon entgegen jeglicher Ethik und Moral.

PrivateEye schrieb:Aber das tust du dort. In dem du verallgemeinerst das Staaten ihre Soldaten zum Morden anhalten, da du implizierst das eine Ausbildung zum Töten dort mit dem Gebot des nicht mordens kollidiert.

Tue ich nicht und ich habe nirgendwo verallgemeinert, das Staaten ihre Soldaten zum Morden anhalten weil ich explizit vom töten spreche ..

PrivateEye schrieb:Also wir diskutieren doch sehr zivilisiert, wie ich finde.

Das du euch als korrekt empfindest und mich als Problem verwundert nicht wirklich.

Allein dich schon mit Stirnsänger abzuklatschen zeigt schon, den Kern eurer Diskussionskultur.

Aber ich möchte den Dialog mit dir an dieser Stelle beenden. Ich sehe da keinen Mehrwert.

Tussinelda schrieb:Um die Menschenrechte völkerrechtlich verbindlich zu stärken? Und warum fragst Du eigentlich nicht, warum Deutschland dem zweiten Fakultativprotokoll zum IPBPR beigetreten ist?

Dann erklär mal, warum man man diesem zweiten Protokoll beigetreten ist obwohl Artikel 6 des IPBPR besagt dass die Todesstrafe nur zulässig ist wenn es von den Gesetzen gedeckt ist.
Laut Grundgesetz der BRD ist die Todesstrafe abgeschafft.

Ist vielleicht politisches Greenwashing, hm?

Und der IPBPR ist ein völkerrechtlicher Kompromiss auf ein Mindeststandard bzgl. Todesstrafen (nämlich keine Wilkür und es muss eine schwere Straftat vorliegen).
Solch ein Kompromiss einzugehen ist politisch notwendig gewesen, da die USA und andere Staaten sich nicht auf die komplette Abschaffung eingelassen hätten, es ist trotzdem ein wenig heuchlerisch.

@Kangaroo
Im Grunde bin ich es satt, Dir Dinge zu erklären, die Du wissen müsstest, wenn Du hier sowas wie den IPBPR einwirfst. Aber ich werde Dir trotzdem später alles erklären, wenn ich mehr Zeit habe

Tussinelda schrieb:Man hat nicht das Recht, dass Leben anderer zu beenden oder als nicht lebenswert zu befinden.

Nein, das hat man nicht. Aber man darf sein eigenes Leben retten und verteidigen. Das wird zwar nicht legitimiert, aber eben entschuldigt/gerechtfertigt. :Y:

Kangaroo schrieb:Tue ich nicht und ich habe nirgendwo verallgemeinert, das Staaten ihre Soldaten zum Morden anhalten weil ich explizit vom töten spreche ..

Hast du nicht? Nun, dann habe möglicherweise nur ich das so gelesen und interpretiert.

Kangaroo schrieb:Merkwürdig, dass Staaten dann Militär unterhalten und Soldaten zum Töten anderer Menschen ausbildet (die es dann auch im Einsatz tun) wenn das Gebot "Du sollst nicht morden" seinen Weg in das Rechtssystem der Welt gefunden hat.
Nach der Definition ist also jeder Staat, welches Militär unterhält unmoralisch und unethisch.

Aber ich finde, man kann es durchaus so lesen und interpretieren.

Kangaroo schrieb:Aber ich möchte den Dialog mit dir an dieser Stelle beenden. Ich sehe da keinen Mehrwert.

Ist in Ordnung, ich verstehe und respektiere das.

Kangaroo schrieb:Das du euch als korrekt empfindest und mich als Problem verwundert nicht wirklich.

Mich tatsächlich auch nicht, siehste.

Kangaroo schrieb:Allein dich schon mit Stirnsänger abzuklatschen zeigt schon, den Kern eurer Diskussionskultur.

Wir haben uns abgeklatscht??

Kangaroo schrieb:Ist vielleicht politisches Greenwashing, hm?

Whitewashing, du Genie.
Greenwashing hat immer was mit (Pseudo-) ökologischen Dingen zu tun.

@Tussinelda
Danke dir :)

Stirnsänger schrieb:Mich tatsächlich auch nicht, siehste.

Dich sehe ich nicht als Maßstab für irgendwas von daher, interessiert mich das eigentlich relativ wenig.

Dein Mordmerkmal / Vorsatz Fauxpax scheint sehr in dir nachzuwirken.

Mauzi666 schrieb:Ähnlich geht es mir hier. Du hast viele Gründe genannt, warum die Todesstrafe heute abgelehnt wird. Ich versuche nur zu verstehen, welcher Grund dahintersteht, der erklärt, warum die Todesstrafe grundsätzlich unmoralisch sein soll und nicht nur unserem heutigen Moralverständnis widerspricht.
Du erklärst, warum unsere Gesellschaft die Todesstrafe heute ablehnt. Ich frage nach dem Grund, warum sie deshalb grundsätzlich falsch sein soll. Das ist für mich nicht ganz dasselbe.

Such dir nen Grund aus. Für die meisten Menschen in D aus moralischen Gründen, der Zustimmung zum GG Artikel 2.
Wenn du das anders siehst, bitte.

Mauzi666 schrieb:Meine Frage ist, warum "Du sollst nicht töten" absolut gelten soll. Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt. Du sagst, Töten sei grundsätzlich unmoralisch. Ich frage die ganze Zeit, warum das so sein soll, nicht ob du dieser Ansicht bist. Verstehst du das?

Töten ist falsch, weil Töten falsch ist. Wow.

Wow.

Töten ist richtig, weil Töten falsch ist? Es gibt "gutes", "richtiges", "gerechtfertigtes" Töten - und es gibt "falsches", "böses", "strafbares" Töten? Warum sollte das so sein?

Es bleibt immer ein eklatanter Wertungswiderspruch, das Töten zu differenzieren, moralisch "gutes" und "böses" Töten zu unterscheiden. Noch mehr, wenn das der Willkür dessen obliegt, der "gut" und "böse" definiert.

Das Töten aus Notwehr ist beispielsweise zwar erlaubt, es wird also nicht bestraft, weil es die Zwangslage akzeptiert, in das ein Individuum kommen kann, das sich selbst verteidigen muss. Wo also "Leben gegen Leben" steht. Als ultima ratio, aber nie als erstrebenswertes Ziel. Anders als bei der Todesstrafe, bei der sich der Staat bzw. die Gesellschaft in keine ethischen Zwangslage befinden. Die Tötung in Notwehr ist jedenfalls keine moralisches Gut, das erstrebenswert ist.

Das Leben ist untrennbar mit der Menschenwürde verknüpft. Das Leben ist Träger der Menschenwürde. Zwar ist nicht jede Tötung eine Menschenwürdeverletzung, aber ohne Leben fehlt es an einer grundlegenden Voraussetzung der Menschenwürde: Einem subjektiven Grundrechtsträger.

Im Weiteren sind "praktische Probleme" bei einer Tötung und deren ethische Bewertung kohärent und nicht isoliert zu betrachten. Jede Tötung enthält das Element der absoluten Unumkehrbarkeit, der Nichtwiedergutmachung, der Vernichtung eines einzigartigen Subjekts. Und jede staatliche Tötung, die dem Betroffenen angekündigt wird, ist Machtausübung, ist die Vernichtung des Individuums, ist Folter. Tangiert die Menschenwürde.

Die Verbindung von Leben und Menschenwürde, die Implementierung deren Unantastbarkeit in Art. 1 Grundgesetz führt unabweisbar zur Abschaffung der Todesstrafe. Angesichts einer verbrecherischen NS-Justiz, die zigtausende Menschen aufs Schafott gebracht hat, ist das Grundgesetz der Gegenentwurf zur Vernichtungsideologie der Nazis. Die physische Vernichtung eines Menschen durch den Staat, nicht weil es ultima ratio ist oder Leben gegen Leben abgewogen werden muss, sondern kalkuliert, geplant, zur Abschreckung, ist damit nicht vereinbar.

Cachalot schrieb:Für die meisten Menschen in D aus moralischen Gründen, der Zustimmung zum GG Artikel 2

Für nicht wenige Menschen hat ein Mörder, sich durch seine Tat selbst gegen GG Artikel 2 gestellt und ist somit kein Bestandteil mehr der Gesellschaft.

Das ist dann auch moralisch ähnlich. Wenn sich jemand das Recht heraus nimmt ein Leben zu beenden, dann stellt er sich über moralische Prinzipien und Gesellschaftsnormen und ist somit durch Gesellschaft und Moral nicht mehr zu schützen.

PS: Ich meine damit ausdrücklich keine Notwehrhandlungen!

Origines schrieb:Es gibt "gutes", "richtiges", "gerechtfertigtes" Töten - und es gibt "falsches", "böses", "strafbares" Töten? Warum sollte das so sein?

Wörter wie gut und richtig passen hier eh nicht. rechtlich straffreie oder strafbar, trifft es wohl eher.

Origines schrieb:Es bleibt immer ein eklatanter Wertungswiderspruch

Finde ich nicht. Es gibt keinen Widerspruch, sondern nur eine faktisch differenzierte Bewertung. Notwehr, Affekt, Vorsatz?

Origines schrieb:Die Tötung in Notwehr ist jedenfalls keine moralisches Gut, das erstrebenswert ist.

Da hast du Recht, wenngleich mir die Fantasie fehlt warum jemand Notwehr anstreben sollte oder gar könnte?

Origines schrieb:Angesichts einer verbrecherischen NS-Justiz, die zigtausende Menschen aufs Schafott gebracht hat, ist das Grundgesetz der Gegenentwurf zur Vernichtungsideologie der Nazis.

Da bringt mit zu einer Gedankenfrage:

Wäre es mit alle dem Wissen was wir heute haben, moralisch verwerflich, wenn wir in der Zeit zurück reisen könnten und Adolf Hitler 1929 umbringen um Millionen zu schützen? Adolf Hitler gab einen Scheiss auf Menschenwürde, warum soll diese die eigenen behalten dürfen? Das ist wohl ein moralisches Dilemma....

Hatte bereits die Frage gestellt ob man einen Täter wie Adolf Hitler, heutzutage auch nicht Hinrichten würde, wenn er die selben Taten wie damals zeigen würde.

Die Antwort war:

Tussinelda schrieb am 22.07.2026:ich bin grundsätzlich gegen die Todesstrafe.

Kangaroo schrieb:Hatte bereits die Frage gestellt ob man einen Täter wie Adolf Hitler, heutzutage auch nicht Hinrichten würde, wenn er die selben Taten wie damals zeigen würde.

Die Antwort war:

Tussinelda schrieb am 22.07.2026:ich bin grundsätzlich gegen die Todesstrafe.

Das man dagegen ist, ist ja akzeptabel. Die Frage ist welche Ausnahmen zugelassen werden?

Es bleibt dennoch ein moralisches Dilemma, denn nicht nur die Millionen von Holocaust- und Kriegsopfern, sondern auch deren Nachkommen sehe das vermutlich anders, und auch das ist akzeptabel.

Ich muss sagen, ich bin auch kein Freund der Todesstrafe, aber ich bin nicht grundlegend dagegen, eher grundsätzlich.

Auftragsmord, Kindermord, schwere Folter zB, warum sollte ich da nachgiebig sein?

gagitsch schrieb:Das man dagegen ist, ist ja akzeptabel. Die Frage ist welche Ausnahmen zugelassen werden?

So wie ich @Tussinelda verstanden habe, gibt es keine Ausnahmen.

Tussinelda schrieb am 22.07.2026:nee, nicht interessant, man kann nicht ein bisschen gegen die Todesstrafe sein, ist genau so, wie man nicht ein bisschen schwanger sein kann.

gagitsch schrieb:warum sollte ich da nachgiebig sein?

weil gemäß mancher Diskussionsteilnehmer weder du, noch der Staat das Recht haben soll die Tötung des Straftäters zu legitimieren.

Selbst dann nicht, wenn ein Kind brutal vergewaltigt und ermordet wird.

Ich sehe es so, dass der Täter mit Begehung solch einer Tat sein Recht auf Leben verwirkt hat.
Der Grund ist die Tat: Er hat dem Opfer während der Tat die Menschenrechte genommen und absolut, als er das Opfer umgebracht hat.

Mit dieser Meinung bin ich aber sehr angeeckt, um es mal freundlich auszudrücken.

Kangaroo schrieb:gibt es keine Ausnahmen.

Wenn Sie schreibt grundsätzlich, gibt es diese!

Kangaroo schrieb:weil gemäß mancher Diskussionsteilnehmer weder du, noch der Staat das Recht haben soll die Tötung des Straftäters zu legitimieren.

Selbst dann nicht, wenn ein Kind brutal vergewaltigt und ermordet wird.

Das kein Einzelner oder ein Gesetz das einfach legitimiert, das sehe ich auch so.

Aber es gibt Fälle da ist es weder "einfach so" oder ein "Einzelner". Bei einigen Fällen verwirkt der Täter jeden Anspruch auf grundsätzliches Verständnis oder auf Moralische Nachgiebigkeiten. Er verwirkt die Teilnahme an jedweder Gesellschaft

gagitsch schrieb:Für nicht wenige Menschen hat ein Mörder, sich durch seine Tat selbst gegen GG Artikel 2 gestellt und ist somit kein Bestandteil mehr der Gesellschaft.

Die Zustimmung zur Todesstrafe in D lag 2014 bei 25%. Was aktuelleres hab ich nicht gefunden.
D.h. 75% befürworten die Todesstrafe nicht.
Daher schrob ich ja auch nicht „alle“ sondern „die meisten“

Cachalot schrieb:Die Zustimmung zur Todesstrafe in D lag 2014 bei 25%. Was aktuelleres hab ich nicht gefunden.

also das sind rund 20,875 Millionen. Also ist meine Aussage "nicht wenige" erstmal nicht inkorrekt.

Cachalot schrieb:Daher schrob ich ja auch nicht „alle“ sondern „die meisten“

Gern. Ich wollte deine Aussage nicht negieren, nur durch meinen Eindruck ergänzen.