Todesstrafe

Tussinelda schrieb:Wo soll man denn da irgendwas festlegen und wie, was nicht willkürlich wäre?

Das "grausam" in § 211 StGB ist ein gesetzlicher Tatbestand, ein Mordmerkmal, ja. Aber der ist durch die Rechtsprechung und die Lehre über 75 Jahre lang angewendet und ausgelegt worden, so dass ziemlich klar bestimmt ist, was das für Fälle sind. Siehe: https://www.etl-rechtsanwaelte.de/stichworte/strafrecht-strafprozessrecht/grausam/

SpoilerAllerdings sind unsere heutigen Mordmerkmale schon recht willkürlich zusammengewürfelt worden. Nämlich 1942 durch einen gewissen Roland Freisler, Staatssekretär im Reichsjustizministerium. Von 1873 an war das Mordmerkmal gewesen, dass die Tötung "mit Überlegung" durchgeführt worden war. Nachdem das der NS-Reichsregierung nicht gefallen hat, hat sie es einfach geändert. Per Dekret. In der Bundesrepublik erfolgte keine Änderung des § 211 aus der NS-Zeit mehr. Aber die Losung, die Mordmerkmale eng auszulegen. Was in der Praxis leider eher die Ausnahme ist. M.E. gibt es zu viele Morde und zu wenig Totschlag. Und zu wenig Flexibilität bei der Strafzumessung.

Sollte also die Todesstrafe als Rechtsfolge einfach an die bereits geltenden Straftatbestände geknüpft werden, wäre das "problemlos" möglich. Auf die "besondere Schwere der Schuld" als besondere Voraussetzung habe ich schon hingewiesen. Wenn damit heute eine spätere Entlassung bei lebenslanger Freiheitsstrafe verknüpft ist, dann könnte man auch eine härtere Strafandrohung damit verbinden. Das wäre alles nicht willkürlich. Und der demokratisch legitimierte Gesetzgeber hat einen Gestaltungsspielraum, wie hart er welche Taten bestraft.

Schwarz sehe ich aber für das Verfahren. Also Rechtskraft und Vollzug. Jemanden einzusperren ist halt reversibel. Töten nicht. Um eine solche irreversible Strafe rechtsstaatlich abzusichern, bedarf es eines gewaltigen rechtlichen Strafprozess- und Strafvollzugsunterbaus. Inklusive der organisationsrechtlichen Verankerung nebst der Ruhegehaltsansprüche des Scharfrichters nach Landesrecht. So, wie heute in Deutschland und der EU Gesetze gemacht werden, ein Ding der Unmöglichkeit. Todesurteile müssten beständig wegen irgendwelcher Verfahrensfehler aufgehoben oder deren Vollzug gestoppt werden. Das Elend wäre noch größer als in den USA, die noch relativ "robuste" Vorschriften haben.

Origines schrieb:Auf die "besondere Schwere der Schuld" als besondere Voraussetzung habe ich schon hingewiesen. Wenn damit heute eine spätere Entlassung bei lebenslanger Freiheitsstrafe verknüpft ist, dann könnte man auch eine härtere Strafandrohung damit verbinden. Das wäre alles nicht willkürlich. Und der demokratisch legitimierte Gesetzgeber hat einen Gestaltungsspielraum, wie hart er welche Taten bestraft.

Aber ist die 'besondere Schwere der Schuld' klar definiert? Im Grund schreibst du ja selbst im letzten Satz, dass da ein Spielraum ist. Und damit gibt es auch eine gewisse Willkür, also in dem Fall, bei der Vergabe des Todesurteils.

Wenn auch vielleiht nicht so willkürlich, wie es in den USA ist. Dort befindet ja immer --- soweit ich weiss --- die Jury über Todesstrafe oder nicht (dann meist LWOP oder eine andere lebenslange Strafe). Da läuft es dann stark auf emotionaler Ebene ab, was der Staatsanwalt sicherlich extrem versucht auszuspielen. Ich finde so ein Prozedere völlig abwegig. Aber das US-Justizsystem ist voll auf Retribution ausgelegt. Als wenn es eine kosmische Waage gäbe, auf der man ein Unrecht durch ein analoges Unrecht ausgleichen könne. Magisches Denken!

Insofern finde ich bei der Frage dieses Threads, Todesstrafe ja oder nein, die Frage entscheidend, ob man ein retributives Strafsystem haben möchte oder ob man so eins ablehnt. Oder ob es nicht sogar zwingende, rein rationale Argumente dagegen gibt. Denn die Motivation zur Todesstrafe ist m. E. rein retributiv. Keine andere. Alle anderen vorgebrachten Argumente wie Abschreckung, Schutz der Bevölkerung ist entweder widerlegt, oder lässt sich lösen, ohne den Täter umzubringen.

Das Problem fängt schon bei der Frage an wann so eine Strafe berechtigt ist und wann ist sie zu viel...

Origines schrieb:So, wie heute in Deutschland und der EU Gesetze gemacht werden, ein Ding der Unmöglichkeit. Todesurteile müssten beständig wegen irgendwelcher Verfahrensfehler aufgehoben oder deren Vollzug gestoppt werden. Das Elend wäre noch größer als in den USA, die noch relativ "robuste" Vorschriften haben.

warum es in Deutschland und der EU sowieso unmöglich ist, liegt daran, dass es die Europäische Menschenrechtskonvention gibt und in Deutschland noch das GG, ich hatte es schon ausgeführt.

Mir ging es aber immer noch um etwas anderes.

@gagitsch

Danke für deine Erläuterungen. :)

Aber ich denke, wir haben uns schon zu weit vom Thema des Threads entfernt und sollten dahin zurück.

Ich zitiere da mal den guten, alten, weisen Gandalf: "Wahrer Mut bedeutet nicht, ein Leben nehmen zu können, sondern es zu bewahren."

Ebenso von ihm: "Viele, die leben, verdienen den Tod. Und einige, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand."

Schon hier zeigt sich das Wesen der Aufklärung, aber auch Humanität, die Tolkien in seine Werte mit einbrachte. Werte, die heute immer mehr Gültigkeit haben und ein "Wachsen" der Menschheit versinnbildlichen.

Origines schrieb:Sollte also die Todesstrafe als Rechtsfolge einfach an die bereits geltenden Straftatbestände geknüpft werden, wäre das "problemlos" möglich.

Wie das? GG Paragraf 1. Der schließt die TS aus.

Origines schrieb:Interessant wäre, wie das gerechtfertigt wird.

Ich meine, da die Taten im ersteren , "nur" für sich selbst praktiziert werden, aber im weiteren, dann eine breiten Masse per Dokumentation zur Verfügung steht, ist zweiteres dann eine Straftat.

Ggf rührt es daher Ordnungswidrigkeiten bewusst zu dokumentieren und zu verbreiten, ggf mit bereichernden Hintergründen? Es liegt daher hier eine schwerere Tat vor.

Selbiges gilt, wie ich meine für alle Straftaten, denn mit Dokumentation und Verbreitung verschlimmert sich dann der Tatbestand.

Tussinelda schrieb:doch, das ist möglich, es wird dann nur nicht Krankheit genannt, sondern Störung und es kommt darauf an, ob die betreffende Person einen Leidensdruck hat oder es zu Selbst- oder Fremdgefährdung kommt.

Wie willst du etwas definieren und es dann nicht so benennen?

Tussinelda schrieb:ob die betreffende Person einen Leidensdruck hat oder es zu Selbst- oder Fremdgefährdung kommt.

Meinst du nicht, dass einige Betroffenen das Verdrängen oder behaupten es immer im Griff zu haben? Wer will vorab sagen können, hier gibt es Selbst-oder Fremdgefährdung?

PrivateEye schrieb:"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und einige, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand."

Auch wenn ich nicht rasch mal hops diese Gedanken habe, sind die Worte gut und wir belassen es so. :)

gagitsch schrieb:Auch wenn ich nicht rasch mal hops diese Gedanken habe, sind die Worte gut und wir belassen es so. :)

Eine weise Antwort und Entscheidung, wie ich finde. :)

gagitsch schrieb:Wie willst du etwas definieren und es dann nicht so benennen?

häh? Verstehe ich nicht.

gagitsch schrieb:Meinst du nicht, dass einige Betroffenen das Verdrängen oder behaupten es immer im Griff zu haben? Wer will vorab sagen können, hier gibt es Selbst-oder Fremdgefährdung?

ähm, ich erfinde das nicht, sondern das ist der normale Vorgang, um die Präferenz als Störung mit Krankheitswert zu diagnostizieren

Tussinelda schrieb:Verstehe ich nicht.

Wie erkläre ich dir das?

Wenn du einen Vogel definierst, nennst du ihn doch auch nicht Katze.

Du kannst nicht etwas als Krankheit bezeichnen ohne erkennbare Symptome oder Verhaltensweisen. Selbiges gilt für eine Störungsdefinition.

Erst mit einer ggf begangene Tat, kann man die Störung ausrufen, nicht vorher.

Tussinelda schrieb:ich erfinde das nicht

ähhhh ja und?

Tussinelda schrieb:sondern das ist der normale Vorgang, um die Präferenz als Störung mit Krankheitswert zu diagnostizieren

Wie und wann? Willst du alle Menschen intensiv phsychologisch begutachten um durch die Begutachtung dann Präferenzen herauszubekommen?

Es ist ja nicht so, dass Die mit den nicht mehrheitlichen Präferenzen geradeso die Therapiesitzungen stürmen und sich offenbaren...

Dein Vorschlag kann doch nur irgendwie, ggf, hypothetisch funktionieren, bei denen die wissen das einige Gedanken schief laufen und die den Mut haben sich zu öffnen?!

gagitsch schrieb:Erst mit einer ggf begangene Tat, kann man die Störung ausrufen, nicht vorher.

das stimmt nicht. Ganz davon abgesehen, dass sexueller Missbrauch von Kindern gar nix mit Pädophilie zu tun haben muss.

gagitsch schrieb:Dein Vorschlag

welcher Vorschlag? Ich kann Dir gerade nicht folgen. Es ging doch darum, dass Du sagst, es kann keine Krankheit sein wegen GG und so (sehr kurz zusammengefasst), ich zeige Dir auf, dass es sehr wohl als Krankheit zählen kann.

Tussinelda schrieb:das stimmt nicht.

Dann beantworte doch bitte meine Frage. Wann und wie willst du das feststellen?

Tussinelda schrieb:dass sexueller Missbrauch von Kindern gar nix mit Pädophilie zu tun haben muss.

Sondern? Mit Gelegenheit? Situative Motive sind ja dann ebenso nicht vorher zu therapieren, unterstützen also dein Argument nicht.
Ich weiß also nicht worauf du wirklich hinaus willst?!

Tussinelda schrieb:welcher Vorschlag?

Der zB:

Tussinelda schrieb:doch, das ist möglich, es wird dann nur nicht Krankheit genannt, sondern Störung und es kommt darauf an, ob die betreffende Person einen Leidensdruck hat oder es zu Selbst- oder Fremdgefährdung kommt.

Nochmal um den Kontext zusammenzufassen, für alle meinetwegen.
- Es wurde die Meinung geäußert, dass man gewissen Präferenzen als Krnakhaft bezeichnen sollte um vorab therapieren zu können.
- Ich entgegnete, das wird nicht möglich sein denn Neigung und Präferenz ist durch das GG geschützt.
- Dies wurde unterstützt mit der Ausnahme, der Schutz besteht nur solange wie kein anderer in seine Rechte beschnitten wird.
- Der Konsens war daraus, dass die Präferenz nicht strafbar ist, nur ein Tat die daraus ggf folgt.
- Du sagt es ist aber normal eine Präferenz als Störung zu definieren.

Tussinelda schrieb:sondern das ist der normale Vorgang, um die Präferenz als Störung mit Krankheitswert zu diagnostizieren

- Hast dabei aber nicht auf meine Argumentation geantwortet, das viele die was seltenen, unnormales Präferieren, sich garnicht dazu äußern, das mit sich ausmachen und folgerichtig erst alles "ans Licht kommt" wenn Fantasie in Taten umgesetzt wird.

Tussinelda schrieb:ich zeige Dir auf, dass es sehr wohl als Krankheit zählen kann.

Und ich möchte dir aufzeigen, ein Menschen kann per se nicht als krank bezeichnen werden, rein rechtlich ohne Tatausführung/Tatumsetzung. Das GG schützt davor vorverurteilt zu werden.

Ich gebe dir aber gern Recht wenn es um eine straffälligen Täter geht, dann kann die Neigung die in eine Tat gemündet ist, auch krankhaft betitelt werden.

gagitsch schrieb:Sondern? Mit Gelegenheit? Situative Motive sind ja dann ebenso nicht vorher zu therapieren, unterstützen also dein Argument nicht.
Ich weiß also nicht worauf du wirklich hinaus willst?!

Ich denke @Tussinelda meint damit die kriminelle Szene in dem Bereich, die ja wirklich nicht klein ist. Da werden auch welche mitmachen, im Logistikbereich (wenn ich das so nennen darf) die zwar nie Hand an Kinder legen, aber eben entsprechendes Material aus Gewinnabsichten veräußern, besorgen o.ä.

gagitsch schrieb:Und ich möchte dir aufzeigen, ein Menschen kann per se nicht als krank bezeichnen werden, rein rechtlich ohne Tatausführung/Tatumsetzung. Das GG schützt davor vorverurteilt zu werden.

das ist falsch. Ein Mensch kann als krank bezeichnet werden, wenn seine Präferenzen einen Leidensdruck verursachen, sich oder andere schädigen, ich zeigte es schon auf.

gagitsch schrieb:Sondern? Mit Gelegenheit?

hier, kannste nachlesen.....sich also auf Pädophile zu konzentrieren ist eh falsch!

Ein einheitliches Profil von Tätern oder Täterinnen gibt es nicht: In diversen (internationalen) Studien werden unterschiedliche Faktoren herausgestellt, die dazu führen, dass Täter oder Täterinnen Kindern oder Jugendlichen sexuelle Gewalt antun. Als ein wesentliches Motiv gilt in vielen Fällen der Wunsch, Macht auszuüben und durch die Tat ein Gefühl von Überlegenheit über eine Person zu erlangen. Bei einigen Tätern und wenigen Täterinnen kommt eine sexuelle Fixierung auf Kinder hinzu, die sogenannte Pädosexualität.

Quelle: https://beauftragte-missbrauch.de/themen/definition/wer-sind-die-taeter-und-taeterinnen

Nach neuerem Verständnis stellt eine pädophile Sexualpräferenz für sich genommen noch keine psychische Störung dar. Gemäß ICD-11 liegt eine pädophile Störung ("pedophilic disorder") erst dann vor, wenn die betreffende Person sexuelle Handlungen an Kindern ausführt bzw. ein erhebliches Risiko hierfür besteht, sie unter ihrer sexuellen Präferenz erheblich leidet oder ihre Funktionsfähigkeit beeinträchtigt ist.

Quelle: s.u.

Abgrenzung
Pädophilie ist von sexuellem Kindesmissbrauch zu unterscheiden. Nicht jede Person mit pädophiler Präferenz begeht sexuelle Übergriffe auf Kinder, und nicht jeder Täter, der sexuellen Kindesmissbrauch verübt, weist eine pädophile Präferenz auf.

Quelle: https://flexikon.doccheck.com/de/P%C3%A4dophilie

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen:

eine Neigung grundsätzlich als Krankheit zu bezeichnen ist falsch.
Es kann aber eine Krankheit sein oder werden, ab wann es eine ist habe ich aufgezeigt.
Der Vergleich mit Alkoholismus ist deshalb falsch, weil Alkoholismus ja eine Erkrankung IST. Man müsste also schon bei der Neigung zu Alkohol von Alkoholismus sprechen, um diesen Vergleich ziehen zu wollen. Das ist aber nicht der Fall, Alkoholismus ist definiert, es gibt medizinische Kriterien, genau wie eine Störung mit Krankheitswert.

Man kann also weder jedem der Alkohol trinkt oder besser, eine Neigung hat, Alkohol trinken zu wollen, Alkoholismus unterstellen, genau so wenig kann man eine sexuelle Präferenz einfach als Störung (Krankheit) klassifizieren.
Da wird und muss strikt getrennt werden zwischen nur der sexuellen Präferenz und einer klinischen Störung.

PrivateEye schrieb:Ich denke @Tussinelda meint damit die kriminelle Szene in dem Bereich, die ja wirklich nicht klein ist. Da werden auch welche mitmachen, im Logistikbereich (wenn ich das so nennen darf) die zwar nie Hand an Kinder legen, aber eben entsprechendes Material aus Gewinnabsichten veräußern, besorgen o.ä.

das meinte ich nicht

Tussinelda schrieb:das meinte ich nicht

Aber es gehört auch mit dazu, neben dem von dir zuvor erwähnten.

PrivateEye schrieb:Aber es gehört auch mit dazu, neben dem von dir zuvor erwähnten.

ja, auf jeden Fall.

PrivateEye schrieb:Ich denke @Tussinelda meint damit die kriminelle Szene in dem Bereich, die ja wirklich nicht klein ist.

Dann kann man ganz einfach differenzieren und das per Schrift deutlich machen.

Tussinelda schrieb:das ist falsch. Ein Mensch kann als krank bezeichnet werden, wenn seine Präferenzen einen Leidensdruck verursachen, sich oder andere schädigen, ich zeigte es schon auf.

Ich frage dich nochmal. Wie willst du wissen welche Präferenzen jemand hat, wenn sich dieser nicht aktiv in Therapie begibt oder bereits ein Tat auf Grund seiner Präferenzen begangen hat?

Tussinelda schrieb:hier, kannste nachlesen.....sich also auf Pädophile zu konzentrieren ist eh falsch!

Ein einheitliches Profil von Tätern oder Täterinnen gibt es nicht:

Der erste Satz sagt es ja schon und widerspricht dir deutlich. Damit beende ich das Thema. Man kann nicht vorab ohne Tat irgendjemand außerhalb der Norm als krank bezeichnen, denk mal drüber nach du streitest ja auch gern im Trans-Thread genau deswegen.

Tussinelda schrieb:eine Neigung grundsätzlich als Krankheit zu bezeichnen ist falsch.

Das sage ich die ganze Zeit, warum streitest du dann denn rum?

@gagitsch
Und noch einmal: du kannst NIEMANDEN als krank bezeichnen ohne Diagnose. Das sollte doch jedem klar sein. Ganz unabhängig davon, ob eine Tat stattfand oder nicht
Den Rest habe ich Dir genau aufgedröselt und da ist kein Widerspruch enthalten. Lies einfach nochmal was ich schrieb und worum es mir ging. Danke.

Ich möchte jetzt so langsam mal EINSPRUCH erheben. Wir haben uns extrem vom Thema Todesstrafe entfernt, stattdessen wird sich hier in Details zu Pädophilie verzettelt, weil manche Leute auch offenbar nicht verstehen wollen und immer wieder die gleichen Fragen stellen.

Wie auch immer: das Thema Pädophilie und Kindesmissbrauch macht hier in dem Thread nur Sinn, wenn man erklärt, was daraus für die Bestrafung damit verbundener Verbrechen folgen soll, konkret im Hinblick auf die Todesstrafe. Es ist keine Frage, dass in diesem Kontext oft schwere Verbrechen mit großem, langfristigen Leiden der hilflosen Opfer existieren. Aber was sollen die Konsequenzen sein?

Eine konkrete Maßnahme hatte @Kangaroo neulich erwähnt, nämlich in den USA, dass dort ca. ein halbes Dutzend Bundesstaaten die Todesstrafe vergeben will für sexuellen Missbrauch von Kindern (unter oder bis (?) 12), auch ohne Tötung. Obwohl der Supreme Court das verbietet. Diese Staaten warten auf einen Präzendenzfall, um das Gesetz zu knacken. Schon formal eine fragwürdige Methode.