Todesstrafe

Tussinelda schrieb:was es bedeutet und dies dann so stehen bleiben sollte, weil Du mir gefälligst keine Aussagen in den Mund legst. Alles klar?

Hab ich nicht, mein zitierter Text von dir hat gezeigt dass meine Aussage stimmt.

Tussinelda schrieb:bullshit, ich weiß genau, was ich geschrieben habe. Du versuchst nur wieder Dein altes Spiel des Gish Gallop. Funktioniert bei mir nicht.

Nebelkerze ..
Aber behalt dein Glauben .. Ich hab dir jedenfalls nichts in den Mund gelegt.

Verstehe den aktueleln Diskussionsverlauf nicht so ganz:

Die Todesstrafe ist sicherlich kein Merkmal eines demokratischen Rechtsstaates.

Allerdings gibt es da ja eine ganze Reihe weiterer Kriterien. Nur wenige Länder werden alle diese Kriterien perfekt erfüllen.

Bis in die 90er Jahre war die Todesstrafe noch Bestandteil der hessischen Landesverfassung. Dadurch wurde Hessen ja nicht zum Unrechtsstaat.

Ich würde es so formulieren: Ein land, das die Todesstrafe anwendet, ist kein perfekter Rechtsstaat. Das schließt nicht aus, dass er ansonsten völlig rechtsstaatlich funktionieren kann (nicht muss).

Auch Deutschland ist kein perfekter Rechtsstaat und ist zu ganz verschiedenen Themen auch schon gerügt worden, zB von der EU. Das macht Deutschland aber nicht zu einem Unrechtsstaat.

Mauzi666 schrieb:Aber wenn wir sagen, wir sind ein Rechtsstaat, das muss das ja stimmen, nicht wahr

Nenne mir auch nur einen einzigen Staat, außer die skandinavischen und die Niederlande, in denen es rechtsstaatlicher zugeht als in Deutschland.

Todesstrafe und Rechtsstaat schließen sich nicht gegenseitig aus. Als sich der Rechtsstaat im Laufe der 2. Hälfte des 19. Jh. entwickelte und in der 1. Hälfte des 20. Jh. ausformte, war die Todesstrafe in diesen Ländern noch Gang und Gäbe (Großbritannien und Frankreich bis in die 1960er Jahre z.B.). Sie waren trotzdem Rechtsstaaten.

Wesentliches Kennzeichen des Rechtsstaats ist die Gewaltenteilung, die Bindung der Gewalten an das Gesetz, die demokratische Legitimation des Gesetzgebers, eine unabhängige Justiz und Macht auf Zeit.

Das trifft alles weder auf die DDR noch auf China zu.

Die USA waren nach diesen Maßstäben im 20. Jh. ein Rechtsstaat, auch wenn seit 2001 rechtsstaatliche Grundsätze erodierten (Guantanamo, Irak-Krieg) und mit den Präsidentschaften Trumps autokratische Tendenzen unübersehbar sind ("legal, illegal, sch... egal").

Auch wenn die Todesstrafe international weitgehend geächtet ist, führt deren Verhängung und Vollziehung nicht dazu, dass rechtsstaatliche Grundsätze verletzt werden. Wenn das Verfahren und die Vollstreckung nach rechtsstaatlichen Regeln stattfinden. Das ist auch die Essenz der internationalen Übereinkommen, die hier ja schon thematisiert wurden.

Was nicht mit dem Rechtsstaat vereinbar ist, ist eine Begründung der Legitimität der Todesstrafe ohne vernünftige Argumente (=Willkür), ist die Stigmatisierung von Straftätern als "Unmenschen" oder "Bestien", die "vernichtet" werden müssen oder dürfen. Das ist Denken, das sich mit 200 Jahren zivilisierter Geistesgeschichte nicht vereinbaren lässt. Das ist Dehumanisierung, das ist Kern der nationalsozialistischen Ideologie, die Gruppen das Menschsein abspricht.

Und deshalb auch nicht ernsthaft diskutabel ist.

Eigentlich gibt es in Deutschland unserem Vaterland nicht groß etwas zu diskutieren

Die Verfassung und alle Gesetze kann man durchlesen

Todesstafe ist aktuell nicht dabei.

Und was andere, ferne Länder machen, liegt sowieso nicht in unseren Händen.

International wird es auch schon schwieriger. Mit Völkerrecht. Oder im Krieg die Genfer Konventionen. Die gibt es auf dem Papier.

Tussinelda schrieb:Die Würde des Menschen - und das schließe ich aus Deinen getätigten Aussagen hier - geht Dir offenbar, wenn es sich um Täter handelt, vollkommen am Arsch vorbei. Schade.

Du musst das nicht gut, schlecht oder schade finden, denn die Würde des Menschen geht mir nicht am A vorbei, wer aber massiv entwürdigend handelt, sollte dann nciht auf würdevolle Behandlung für sich appellieren oder hoffen.

Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

Tussinelda schrieb:Zum Glück haben wir das GG

Ja. Warum du das nochmal extra erwähne musst scheint zu zeigen, das mich nicht vollkommen verstehst. Ich habe schließlich weder das Grundgesetz angegriffen noch Änderungen daran gefordert.

redsherlock schrieb:Für Vergewaltigungen willst du die Todesstrafe?

Unter Umständen ja. Gruppenvergewaltigungen oder von Kindern, sind für mich persönlich da denkbar. Bei Wiederholungstaten oder Serien ebenso.
Diese Täter interessiert freier Wille und Würde einfach überhaupt nicht.

redsherlock schrieb:wie willst du genau definieren, wann TS und wann gerade nicht?

Ich meinte das erklärt zu haben.

redsherlock schrieb:Jede Fall, jede Situation ist anders. Eine Gießkannenlösung schafft hier nur weiteres Unrecht.

Es geht ja nicht darum, ob der Täter ne Maske oder ne blaue Hose trug, sondern um besonders schwere Fälle, Oder Arglist, Spaß am Töten, Habgier, wenn daraus Morde entstehen, dann kann man das berücksichtigen.

gagitsch schrieb:Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.

der aber eben nicht dem "die Würde des Menschen ist unantastbar" entspricht, somit ein großer Unterschied.

gagitsch schrieb:Warum du das nochmal extra erwähne musst scheint zu zeigen, das mich nicht vollkommen verstehst. Ich habe schließlich weder das Grundgesetz angegriffen noch Änderungen daran gefordert.

weil da steht "die Würde des Menschen ist unantastbar", deswegen. Das gilt nämlich für JEDEN Menschen, auch Täter.

Origines schrieb:Auch wenn die Todesstrafe international weitgehend geächtet ist,

eben wegen Menschenrechten, die heutigen modernen demokratischen rechtsstaatlichen Regeln im Sinne der Menschenrechtsstandards und des Völkerrechts sind damit nicht vereinbar.
Im Grunde sind das eh nur die USA, Japan, Singapur und Taiwan. und auch da gibt es erhebliche Kritik, ob das alles so rechtsstaatlich abläuft.
Von daher......

gagitsch schrieb:Es geht ja nicht darum, ob der Täter ne Maske oder ne blaue Hose trug, sondern um besonders schwere Fälle, Oder Arglist, Spaß am Töten, Habgier, wenn daraus Morde entstehen, dann kann man das berücksichtigen.

Die von dir aufgezählten Dinge sind aber schon generelle Mordmerkmale und zählen da nicht extra.

Die 3 Gruppen der Mordmerkmale1.

1. Gruppe: Beweggründe (Motive)Mordlust: Tötung aus bloßer Freude am Töten oder ohne jeden ersichtlichen Grund.

Befriedigung des Geschlechtstriebs: Tötung zur sexuellen Erregung oder Befriedigung.

Habgier: Streben nach materiellem Gewinn als Hauptantrieb.

Sonstige niedrige Beweggründe: Tatantriebe, die nach der Rechtsordnung auf tiefster Stufe stehen und moralisch besonders verwerflich sind (z. B. blinder Hass, Eifersucht oder Rassismus)

2. Gruppe: Art und Weise der Ausführung (Begehensweise)

Heimtücke: Bewusstes Ausnutzen der Arg- und Wehrlosigkeit des Opfers in feindlicher Willensrichtung (z. B. Angriff aus dem Hinterhalt oder im Schlaf).

Grausamkeit: Zufügung besonders schwerer körperlicher oder seelischer Schmerzen oder Qualen, die über das für die Tötung erforderliche Maß hinausgehen.

Gemeingefährliche Mittel: Einsatz von Mitteln, deren Wirkungen der Täter im Einzelfall nicht sicher beherrschen kann und die eine Gefahr für Leib oder Leben Unbeteiligter darstellen (z. B. Sprengstoff)

3. Gruppe: Verfolgter Zweck

Ermöglichungsabsicht: Die Tötung dient als Mittel, um eine nachfolgende Straftat zu ermöglichen.

Verdeckungsabsicht: Die Tötung erfolgt, um eine bereits begangene Straftat und den Täter vor Entdeckung zu schützen


Quelle: Google Search


Was zusätzlich dazu kommen kann, ist die Feststellung der besonderen Schwere der Schuld, oftmals auch besondere Schwere der Tat bezeichnet.

Die besondere Schwere der Schuld (§ 57a Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 StGB) ist eine gerichtliche Feststellung im Urteil bei einer lebenslangen Freiheitsstrafe. Sie bewirkt, dass die ansonsten nach 15 Jahren mögliche Entlassung zur Bewährung ausgeschlossen ist und die Haftzeit deutlich länger andauert.

Bedeutung und Auswirkungen

Keine Regelprüfung nach 15 Jahren: Die gesetzliche Mindestverbüßungszeit von 15 Jahren reicht bei dieser Schwere nicht aus.

Verlängerte Haft: Der Täter muss im Schnitt deutlich länger im Gefängnis bleiben; der Zeitpunkt für eine erste Überprüfung der Aussetzung wird weit nach hinten verschoben.

Gesamtwürdigung: Das Gericht entscheidet anhand einer umfassenden Prüfung von Tat und Täterpersönlichkeit

Typische Voraussetzungen

Ein Gericht stellt die besondere Schuldschwere fest, wenn sich die Tat extrem von anderen Mordfällen abhebt.

Das ist oft der Fall bei:

Besonderer Grausamkeit oder Qualen für das Opfer

Gleichzeitiger Tötung mehrerer Menschen

Erfüllung mehrerer Mordmerkmale gleichzeitig

Extrem verwerflichen Motiven oder kaltblütiger, langer Planung

Quelle: Google Search

Was hier dem ganzen letztendlich die "Krone" aufsetzen würde, wäre "lediglich" eine mögliche Qualifizierung zum Völkermord/Genozid oder ein regelrecht gewerbliches Betreiben von Morden.

Pommerenke saß bis zu seinem Tod 2008 49 Jahre in Haft.

Ray. schrieb:Und was sagst du den Staaten und den Menschen die dort leben?

Ich sagte ja bereits:

gagitsch schrieb:Es muss ja keine Insel sein, es kann ja auch ein Gulag in den sibirischen Weiten

In einem Gulag leben keine anderen Menschen/Völker, sondern Häftlinge und Wärter ggf Angestellte Sonstige.

Tussinelda schrieb:ach so, weil @gagitsch dies ausführt ist das dann auch so oder wie?

Hier geht es um Meinung und nicht Behauptung. Lass also deine Unterstellung ich behaupte oder fordere. Meine persönlich Meinung kannst du nicht negieren oder abschwächen. Meinungsfreiheit ist im Übrigen auch ein wichtiger Teil des GG, du beziehst dich ja so oft und gern darauf.

Tussinelda schrieb:der aber eben nicht dem "die Würde des Menschen ist unantastbar" entspricht, somit ein großer Unterschied.

Was hat das mit der TS zu tun?

Tussinelda schrieb:Das gilt nämlich für JEDEN Menschen, auch Täter.

Du hast immer noch nicht verstanden, das es mir nicht um eine Bewertung oder Änderung des GG geht. Meine Meinung @Tussinelda, nicht Revolutionsaufruf.

PrivateEye schrieb:Die von dir aufgezählten Dinge sind aber schon generelle Mordmerkmale und zählen da nicht extra.

Danke für diene Mühe und Arbeit. Tatsächlich würde ich nach meiner Meinung dort nicht überall die TS befürworten, aber doch bei einigen.
Es ist aj bereits durch die Definition der Tatmerkmale die besondere Schwere erkennbar.

PrivateEye schrieb:Sonstige niedrige Beweggründe: Tatantriebe, die nach der Rechtsordnung auf tiefster Stufe stehen und moralisch besonders verwerflich sind (z. B. blinder Hass, Eifersucht oder Rassismus)

Ob da Mord oder Totschlag als Bewertung herauskommst ist wohl sehr unterschiedlich, die Frage ist ob Affekthandeln oder Planung dahinter stehen. Bei solch emotionalen Taten halte ich die TS für nicht anwendbar. Hier ist kein Trieb oder Lust vorhanden, sondern Verletztheit.

Bei Sexualmorgen oder purer Lust ist hingegen für mich die TS ein Mittel, da das nicht therapierbar ist. Das kann mir keiner erzählen.
Wer mir erzählen will man kann solche Zwänge erfolgreich therapieren den traue ich auch zu, das dieser behaupten könnte Homosexualität therapieren zu müssen. Völliger Quatsch. Und ich glaube keiner hier würde Homosexualität überhaupt als behandlungswürdig sehen, weil das normal ist. Mordlust oder Mord aus Sexlust ist ein unthrapierbarer Trieb.

SomertonMan schrieb:Pommerenke saß bis zu seinem Tod 2008 49 Jahre in Haft.

Also bei den recherchierten Kosten hat das den Staat gute 4,116Mio Euro gekostet und im Gegenzug sind Steuereinnahmen der Opfer sowie des Täters verloren gegangen. In Summe könnten da je Opfer + Täter nochmal im Schnitt 573.300,-€ dazu kommen.

Also rein rechnerisch lohnt sich das nicht.....

SomertonMan schrieb:Pommerenke saß bis zu seinem Tod 2008 49 Jahre in Haft.

Das hatte ja auch nachvollziehbare Gründe.

gagitsch schrieb:die Frage ist ob Affekthandeln oder Planung dahinter stehen.

Den Affekt, als solchen, gibt es aber nicht. Obwohl er immer wieder gerne angeführt wird. Hier wäre aber zu prüfen ob eben eine Schuldunfähigkeit zu treffen könnte.

Wäre der Täter, als Beispiel, in seiner Intelligenz massiv eingeschränkt oder behindert, das er gar nicht das Unrecht seiner Tat begreifen oder verstehen kann, würde hier eine Schuldunfähigkeit vorliegen. Für die Tat selber kann und darf er nicht bestraft werden. Da aber durch die Gründe der Schuldunfähigkeit weiterhin eine Gefahr von ihm ausgehen könnte, wäre eine adäquate medizinische Behandlung in einer gesicherten Einrichtung anzuraten.

Wikipedia: Schuldunfähigkeit

Ebenso könnte eine Schuldunfähigkeit durch einen Schock ausgelöst werden, dieser müsste aber Tatnah stattfinden. Beispiel hier, ein Vater findet sein getötetes Kind und der Täter ist noch vor Ort. Der Vater "rastet" aus aufgrund des Schocks und tötet den Täter sofort. Wird eben gerne als "Affekt" deklariert.

Würde der Vater den Täter erst später töten, bei Gericht o.ä. wäre das zu mindestens ein Totschlag, aber eine Schuldunfähigkeit läge dabei nicht mehr vor.


Wikipedia: Affekt

PrivateEye schrieb:Den Affekt, als solchen, gibt es aber nicht. Obwohl er immer wieder gerne angeführt wird.

Eifersucht zB ist doch aber ein Gefühl, somit ist der Affekt doch passend?

Umgangssprachlich ist der Affekt ja wie eine Art Ausbruch der ungeplant und aus der Situation eskalierend hervor tritt.

Rechtlich und Sprachhistorisch sind es dann wieder andere Dinge.

Deswegen unterschied ich Affekthandlung und Planung.

gagitsch schrieb:Eifersucht zB ist doch aber ein Gefühl, somit ist der Affekt doch passend?

ich zitiere mal fix aus dem Link, wird sonst zu umständlich:

Bereits auf der Ebene der Schuldfähigkeit (die Fähigkeit, Recht und Unrecht einzusehen und seine Handlungen danach zu steuern) kann die Schuld ausgeschlossen werden, jedoch erst dann, wenn der Affekt die Qualität einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung erreicht. In diesem Fall ist der Affekt nicht der Rechtsgrund für den Schuldausschluss selbst, sondern lediglich seine Ursache. Man schließt also die Schuld wegen der Bewusstseinsstörung und nicht wegen des Affekts aus. Vgl. § 20 des Strafgesetzbuches Deutschlands (StGB).

Quelle: Wikipedia s.o.

Der Affekt ist NICHT der Rechtsgrund, sondern lediglich die Ursache des Rechtsgrundes. Der Rechtsgrund ist die Schuldunfähigkeit und die ist gegeben weil: Was auch immer zutrifft. Emotionale Überlastung, Drogen, Alkohol, massive Furcht & Angst etc.

Hoffe mal, das kommt einfacher rüber.

PrivateEye schrieb:Hoffe mal, das kommt einfacher rüber.

Ja danke, ich habe wohl Rechtsgrund und Ursache des Rechtsgrundes immer vermischt. Das eine bedingt ja das andere, aber diese nötige Differenzierung habe ich wohl undeutlich innerlich gehandhabt.

gagitsch schrieb:Das eine bedingt ja das andere, aber diese nötige Differenzierung habe ich wohl undeutlich innerlich gehandhabt.

In der Tat passiert das vielen, daher auch immer der Affekt als geflügeltes Wort. Durch Krimis etc. wird das dann noch weitert verbreitet.

gagitsch schrieb:Hier geht es um Meinung und nicht Behauptung. Lass also deine Unterstellung ich behaupte oder fordere. Meine persönlich Meinung kannst du nicht negieren oder abschwächen. Meinungsfreiheit ist im Übrigen auch ein wichtiger Teil des GG, du beziehst dich ja so oft und gern darauf.

das war nicht an Dich gerichtet, sondern eine Frage an einen anderen user! Also lass bitte diese Nebenschauplätze

gagitsch schrieb:Was hat das mit der TS zu tun?

excuse me? Du fragst, was die Würde des Menschen mit der TS zu tun hat? Die Menschenwürde verbietet die Todesstrafe. Wenn man Menschen das Recht auf Leben absprechen kann, dann wird der Mensch zum Objekt und das entspricht wohl kaum der Würde des Menschen.

gagitsch schrieb:Du hast immer noch nicht verstanden, das es mir nicht um eine Bewertung oder Änderung des GG geht. Meine Meinung @Tussinelda, nicht Revolutionsaufruf.

ich verstehe Dich sehr gut, nur widerspricht Deine Meinung eben dem, was als Würde des Menschen gilt. Darf ich dann dazu Anmerkungen machen ohne dass Du mir unterstellst, ich würde Deine Äusserungen als Revolutionsaufruf verstehen?

PrivateEye schrieb:Das hatte ja auch nachvollziehbare Gründe.

Wenn. Aber. Dies und jenes.

Er saß 49 Jahre am Stück in Haft. Das ist ein Fakt!