Todesstrafe

Kangaroo schrieb:Würde ich dir auch raten.
Wie sieht es denn mit dem Fall Unterweger aus?
1976 wegen grausamen Mord zu Lebenslang verurteilt. Unterweger hat sich im Gefängnis vorbildlich verhalten, holte Schulbildung nach und verfasste sogar ein Roman.

Wegen seiner guten Führung und wegen dem öffentlichen Druck wurde er wegen seiner guten Prognose 1990 vorzeitig entlassen.
Nach seiner Entlassung wurde er ein Medienstar und begann gleichzeitig eine Mordserie.

Oder wie sieht es mit dem Fall Travis Lewis aus?
Er ermordete als 16 jähriger eine prominente Frau. Während den 23 Jahren Haft zeigte er sich reuig, bildete sich weiter und verhielt sich vorbildlich.
Das beeindruckte selbst die Tochter des Mordopfer Martha McKay weswegen sie sich auch für Lewis freilassung eingesetzt hat.
Nach seiner Entlassung 2018, stellte sie ihn sogar auf dem Familienanwesen ein.

2020 wurde Martha McKay ebenso wie die Mutter zum Mordopfer von Travis Lewis.
Und zwar an dem exakt genauen Ort, wo er zuvor die Mutter getötet hatte.

Du greifst hier immer sehr spezielle Einzelfälle heraus. Du musst auch lesen, dass ich Psychopathen, maligne narzisstische Persönlichkeiten und auch Sexualtriebtäter bei meiner Aussage rausnehme. Deine Beispiele fallen aber erstens in diese Kategorie, und zweitens liegen zusätzliche Behördenfehler vor.

Jack Unterweger ist wahrscheinlich das Paradebeispiel, auf den wohl alles zutrifft: Psychopath, narzisstische Persönlichkeitsstörung, Sexualtriebtäter. Zudem enormer Frauenhass. Psychopathen können sehr charmant sein und Leute 'einwickeln'. Bei Unterweger war es die künstlerische 'High Society', und gewisse Frauen, die ihm auf den Leim gingen. Er galt als Vorzeigebeispiel des resozialisierten Mörders, weil er im Gefängnis Bücher geschrieben hat. Das ist natürlich ein völliger Trugschluss. Er hat das alles nur für sein Ego und für seinen Vorteil gemacht, und er wusste, wie man die 'Szene' anspricht. Eine psychiatrische Begutachtung gab es meines Wissens erst, als er wieder in Haft kam. Und da findet man den obigen Reigen von Diagnosen. Unterweger wurde direkt in die 'Künstlerszene' entlassen, feierte Parties mit etc. Ein schwerer Behördenfehler. Danach haben sich die Abläufe bei Begnadigungen und Freilassungen in Österreich geändert.

Bei Lewis war es sicherlich ähnlich. Auch da hat man nicht genau hingeschaut. Er konnte der Tochter seines Mordopfers, eine gläubige Buddhistin, genau das vermittlen, was sie hören wollte. Sie ging ihm auf dem Leim. Und weil Opfer in dem US System ja so enormen Einfluss auf Begnadigungen haben und sich die Tochter für ihn eingesetzt hat, ließ man ihn frei, ohne noch genauer hinzusehen. Das war ein schwerer behördlicher Fehler, auch, weil man hier dem Opferangehörigen zu sehr vertraut hatte.

Ein ähnlicher Fall ist Reginald McFadden aus Pennsylvania (PA). Der ein Life Sentence absaß und erfolgreich seine Commutation bewilligt kam. Damals reichte eine 3:2 Mehrheit im Board of Pardons, um dem Gouverneur eine positive Empfehlung zu geben, und dieser hatte ihn dann begnadigt. McFadden hat dann innerhalb von drei (?) Monaten nach Freilassung zwei weitere Menschen ermordet. Auch hier stellt sich heraus, dass es ein schwerer Behördenfehler war. Warnhinweise wurde nicht beachtet, u.s.w. Für den Gouverneur war das der Worst Case. Das hatte zur Folge, dass das Commutation-Verfahren in PA nur noch sehr (!) restriktiv gehandhabt wurde/wird. Erstens muss es jetzt einstimmig 5:0 im Board sein, was eine extreme Hürde ist. Die meisten scheitern daran, weil schon der Opfervertreter im Board dagegen stimmen kann (und meist auch tut). PA gilt als einer der absolut strengsten Staaten bei LWOP. Durch den fatalen Behördenfehler sind pauschal über ca. 2000 Lifer in PA bestraft worden. Selbst kranke 60- oder 70--jährige, die schon 40 oder 50 Jahre abgesessen haben, kommen so gut wie nicht raus. Siehe z. B. den folgenden tragischen Fall, der zudem auch die Absurdität des Opfermitspracherechts verdeutlicht:

https://www.spotlightpa.org/news/2025/03/pennsylvania-pardons-commutations-clemency-revoked/

Dies sind drei Extrembeispielevon Tätern und gehören genau zu der Tätergruppe, die ich eben gerade nicht meine. Es reicht auch nicht zu sagen: 'Täter A hat sich jetzt in den letzten zwanzig Jahren im Gefängnis nichts zu schulden kommen lassen, hat seine GED (High School Abschluss) nachgeholt, war immer freundlich und nett. Ist resozialisiert.' Lewis z. B. soll seine Tat später auch geleugnet haben. Insofern war echte Reue bei ihm swieso nicht zu erwarten. Keiner von diesen drei Fällen hat sich in die Krankenstation begeben, und sterbenden Mithäftlingen die Hand gehalten oder den Arsch abgewischt. Oder ähnliche nicht-egoistische Dinge getan, regelmäßig, über einen langen Zeitraum.

Statitsich gesehen begehen ca. nur unter 2% der Mörder innerhalb von 9 Jahren einen weiteren Mord. Das sind diese Psychopathen, Narzissten, Triebtäter natürlich mit dabei, und vielleicht machen diese auch den Großteil aus.

Siehe Table 9 im verlinkten Artikel. Man muss die Tabelle richtig lesen. Zunächst sieht es nach 4.5% aus. Man muss es aber so lesen: Von denen, die wegen Mord (Homicide) neu inhaftiert werden (innerhalb von 9 Jahren einer vorherigen Haft), saßen 4.5% davon schon vorher wegen Mordes in Haft. Das heisst. Umgekehrt gesehen, der Anteil derjenigen, die vorher wegen Mordes inhaftiert waren und jetzt erneut wegen Mordes verhaftet werden, liegt weit unter 4.5%, eher unter 2%. (Das könnte man jetzt auch durch die weiteren Zahlen in der Tabelle genauer begründen.)

Quelle: https://bjs.ojp.gov/content/pub/pdf/rsorsp9yfu0514.pdf

redsherlock schrieb:Siehe Table 9 im verlinkten Artikel. Man muss die Tabelle richtig lesen. Zunächst sieht es nach 4.5% aus. Man muss es aber so lesen: Von denen, die wegen Mord (Homicide) neu inhaftiert werden (innerhalb von 9 Jahren einer vorherigen Haft), saßen 4.5% davon schon vorher wegen Mordes in Haft. Das heisst. Umgekehrt gesehen, der Anteil derjenigen, die vorher wegen Mordes inhaftiert waren und jetzt erneut wegen Mordes verhaftet werden, liegt weit unter 4.5%, eher unter 2%. (Das könnte man jetzt auch durch die weiteren Zahlen in der Tabelle genauer begründen.)

Und das selbe in grün ist bei den anderen Straftätern der Fall... was man mir ja nicht glauben will.

Ray. schrieb:Und das selbe in grün ist bei den anderen Straftätern der Fall... was man mir ja nicht glauben will.

Was genau meinst du mit 'nicht glauben will'?

redsherlock schrieb:Was genau meinst du mit 'nicht glauben will'?

Ich hatte ja auch schon den Fehler im Denken bei Rückfälligkeit angesprochen.
Rückfälligkeit ist halt nicht gleich Rückfälligkeit.

Ray. schrieb:Ich hatte ja auch schon den Fehler im Denken bei Rückfälligkeit angesprochen.
Rückfälligkeit ist halt nicht gleich Rückfälligkeit.

Und hat die Tabelle dein Denken darüber irgendwie geändert, oder bestätigt? Und in welche Richtung?

redsherlock schrieb:Und hat die Tabelle dein Denken darüber irgendwie geändert, oder bestätigt? Und in welche Richtung?

Da ich kein Englisch spreche hab ich mir den Artikel auch nicht durchgelesen.

redsherlock schrieb:Du greifst hier immer sehr spezielle Einzelfälle heraus. Du musst auch lesen, dass ich Psychopathen, maligne narzisstische Persönlichkeiten und auch Sexualtriebtäter bei meiner Aussage rausnehme. Deine Beispiele fallen aber erstens in diese Kategorie, und zweitens liegen zusätzliche Behördenfehler vor.

Merkwürdig dass es immer "ausnahmefälle" und "Einzelfälle gibt.
Genauso wie in der Politik wenn man nicht eingestehen will "Wir haben ein Problem".

redsherlock schrieb:Bei Lewis war es sicherlich ähnlich. Auch da hat man nicht genau hingeschaut.

Ok bei Lewis hat man nicht genau hingeschaut aber bei den Leuten die du meintest, da hat man genau hingeschaut und da kann man sagen "Sie wurden vom Engel geküsst. Die meinen das ernst!"?

redsherlock schrieb:Er konnte der Tochter seines Mordopfers, eine gläubige Buddhistin, genau das vermittlen, was sie hören wollte.

Sorry aber denkst du ernsthaft Lewis wurde nur aufgrund des Engagement der Tochter freigelassen? Sie war eine Schlüsselfigur aber sicher nicht die einzige die Lewis eine positive prognose attestiert hat ..
Lewis verhielt sich im Knast vorbildlich und hat sich gebildet.

redsherlock schrieb:und sich die Tochter für ihn eingesetzt hat, ließ man ihn frei, ohne noch genauer hinzusehen

Hats du eine Quelle für die Behauptung, dass man ihn freigelassen hat ohne genauer hinzusehen nur weil die Tochter sich für ihn eingesetzt hat?

redsherlock schrieb:Das war ein schwerer behördlicher Fehler, auch, weil man hier dem Opferangehörigen zu sehr vertraut hatte.

Merkwürdig dass immer von behördliche Fehler und Einzelfälle gesprochen wird wenn sowas passiert .. Aber so kann man halt anderweitige Argumentationen abbügeln.
Man kann sich halt auf bedauerliche Einzelfälle berufen ..

redsherlock schrieb:Es reicht auch nicht zu sagen: 'Täter A hat sich jetzt in den letzten zwanzig Jahren im Gefängnis nichts zu schulden kommen lassen, hat seine GED (High School Abschluss) nachgeholt, war immer freundlich und nett.

Nicht?

redsherlock schrieb:Lewis z. B. soll seine Tat später auch geleugnet haben. Insofern war echte Reue bei ihm swieso nicht zu erwarten.

Und natürlich waren die Häftlinge in den Fällen die du ansprichst sehr reuig und man kann absolut ausschließen, dass sie es nicht ehrlich meinten. Richtig?

redsherlock schrieb:Keiner von diesen drei Fällen hat sich in die Krankenstation begeben, und sterbenden Mithäftlingen die Hand gehalten oder den Arsch abgewischt. Oder ähnliche nicht-egoistische Dinge getan, regelmäßig, über einen langen Zeitraum.

Den Hawthrone Effekt kennst du nicht, oder?
Es ist Allgemein Bekannt, dass Häftlinge wissen, dass sie unter Beobachtung stehen und es ist bekannt, dass Menschen ihr Verhalten dementsprechend anpassen, um Vorteile zu generieren ..

Manche halten ihr Schauspiel lange durch, manche eben nicht ..

Nur weil sie nicht-egoistische Dinge getan haben oder sterbenden Häftlingen den Arsch abwischen, gibt ihnen das keine absolution!
Das muss kein Ausdruck von soziales Engagement sein sondern viele Häftlinge lehnen das Gefangenensystem ab, fühlen sich benachteiligt und vielleicht wollen die Leute einfach nicht dem Staat die genugtuung geben, dass ein Mensch alleine oder verwahrlost in solch einem System sterben.

Hat das irgendwass damit zu tun, dass der innere Dämon weg ist? Nein.
Bedeutet es, diese Männer sind lammfromm nur weil sie anderen Menschen den Arsch abgewischt haben? Nein.

Das würde ich bei Sträflinge denken, die vielleicht wegen Betrug oder Körperverletzung einsitzen aber ganz sicher nicht von brutalen Mörder und Vergewaltigern. So viel Vertrauen in diese Menschen habe ich nicht,
Meine persönliche Meinung ist: Wenn du einen bösen Kern hast, der dazu führt dass man zum Mörder und Vergewaltiger wird .. Sowas wirst du nicht los selbst wenn du ins Kloster gehst und 20 Jahre am Stück betest.
Sobald du draußen in Gesellschaft bist, sobald es einen Schlüsselmoment gibt kann all das nebensächlich werden und der böse Kern übernimmt.

redsherlock schrieb:Statitsich gesehen begehen ca. nur unter 2% der Mörder innerhalb von 9 Jahren einen weiteren Mord. Das sind diese Psychopathen, Narzissten, Triebtäter natürlich mit dabei, und vielleicht machen diese auch den Großteil aus.

2% zu viel und es gibt da sicher auch eine Dunkelziffer ..

Der Fall Lewis zeigt, dass man extrem vorsichtig sein sollte und es bekräftigt mich in der Ansicht, dass von solchen Menschen bis zum Lebensende eine signifikante Gefahr ausgeht.

Kangaroo schrieb:Sobald du draußen in Gesellschaft bist, sobald es einen Schlüsselmoment gibt kann all das nebensächlich werden und der böse Kern übernimmt.

So so, der "böse Kern". Definiere "böse". Für die Russen sind sie selbst die Guten und die Ukrainer die Bösen, für die Ukrainer ist es umgekehrt.

Für Islamisten ist der Westen die Ausgeburt der Hölle und sehen uns als Ungläubige, die es zu töten gilt – notfalls vor Ort mit "Kopf ab". Für uns sind Islamisten Terroristen.

Wenn der tyrannische Vater jahrelang seine Tochter missbraucht und sie ihn dann umbringt, gehört sie dann in die DR? Gehört sie deiner Meinung nach überhaupt bestraft?

Weißt du, das mit "Gut oder Böse" ist immer so ne Auslegungssache. Wer entscheidet das?

@SomertonMan
Das böse ist unabhängig von Nationalität oder Religion.

SomertonMan schrieb:gehört sie dann in die DR?

Darüber muss man nicht nachdenken.
In solchen Fällen lehne ich sowohl DR als auch LWOP konsequent ab.

SomertonMan schrieb:Gehört sie deiner Meinung nach überhaupt bestraft?

Das überlasse ich deiner Fantasie.

@Kangeroo In Kategorien von 'gut' und 'böse', oder 'Dämonen' und dergleichen denke ich nicht, und das sollte auch längst der Vergangenheit angehören in einer aufgeklärten Gesellschaft. Aber ich komme dir entgegen. Was du mit 'das Böse' bezeichnest, mag das sein, was ich also Psycho-/Soziopathie, maligne narzisstische Persönlichkeitsstörung, Sexualtriebtäter/-mörder, evtl. zusätzlich sadistisch, bezeichnen würde. Nicht notwendig alles gleichzeitig vorliegend, aber in stark ausgeprägter Form. Ich denke es sollte offensichtlich, dass Travis Lewis in diese Kategorie passte. Zudem nahm er (auch nach der Freilassung) Drogen. Und dass Paroleboards später in der Presse nicht damit prahlen, dass sie leichtfertig mit etwas umgegangen sind, dürfte auch klar sein. Selbiges gilt für Bewährungshelfer.

Kangaroo schrieb:Sorry aber denkst du ernsthaft Lewis wurde nur aufgrund des Engagement der Tochter freigelassen? Sie war eine Schlüsselfigur aber sicher nicht die einzige die Lewis eine positive prognose attestiert hat ..
Lewis verhielt sich im Knast vorbildlich und hat sich gebildet.

Ja, ich glaube, im wesentlichen ist das so. Das Paroleboard hat sicherlich geschaut, dass er im Gefängnis sich an die Spielregeln gehalten hat, dass er (wahrscheinlich) seinen GED nachgemacht hat, und vielleicht ein paar andere Kleinigkeiten. Es gibt keine Hinweise, dass er als besonders positiv aufgefallen wäre. Er ist wohl mehr oder weniger gar nicht aufgefallen. Ich denke, dass sie auch deswegen nicht mehr so genau hingeschaut haben, weil sich ja sogar die Opfertochter für ihn einsetzte, und ihm sogar Obhut bot. Lewis hat seine Taten immer geleugnet (außer im Plea Deal). Und eigentlich ist das ein No-Go für eine Parole. (Ich verwende dieses Argument ungern, weil auch Unschuldige dadurch quasi gezwungen werden, Taten zuzugeben, die sie nicht begangen haben.) Weil das als ein Zeichen von fehlender Reue gewertet wird. Zudem hat er wohl keine Nachbetreuung bekommen. Üblicherweise werden solche Personen erst in ein Halfway-House oder eine ähnliche, 'therapeutische' Einrichtung gesteckt. Zudem stehen sie unter engmaschiger Bewährungskontrolle. Bei einem Täter wie Lewis wäre das wohl offensichtlich besonders wichtig gewesen. Da er aber schon länger Drogen nahm, ist zu bezweifeln, dass diese Kontrollen so gut waren. Auch hier kann man mutmaßen, dass die Behörden zufrieden damit waren, dass Lewis eine wohlbehütete Unterkunft und dort sogar einen Job hatte. Weitere Hinweise sind: alle Verwandten haben Martha abgeraten davon, Lewis nicht nur zu vergeben (was ja okay ist), sondern ihm sogar so stark zu vertrauen. Selbst die Mutter von Lewis hatte sie nach einiger Zeit gewarnt, dass er in alte Verhaltensmuster zurückfällt. Und wo waren die Bewährungshelfer?

Kangaroo schrieb:Hats du eine Quelle für die Behauptung, dass man ihn freigelassen hat ohne genauer hinzusehen nur weil die Tochter sich für ihn eingesetzt hat?

Ich kann, weil ich auch nur endlich viel Zeit habe, leider keine brauchbare schriftliche Quelle bieten. Es gibt viele Facebook Seiten über den Fall, aber da ich nicht bei FB bin, habe ich keine Zugriff. Da könnte mir dazu stehen. Aber es gibt zumindestens auch zwei ganz gute Videos auf youtube, die zumindestens Anhaltspunkte geben.

Einem Mörder zu vergeben führt zum ultimativen Verrat | Fallanalyse Travis Lewis

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Er sagt ganz klar, dass Lewis fehlende Reue bekannt war, und dass er bei ihm einen Psychopathen sieht.

Murderer Came Back to Kill AGAIN 30 Years Later

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Dieser zweite, längere Film betont auch das offenbar fehlende Monitoring, und einige weitere interessante Dinge.

Du wirst jetzt natürlich wieder bemängeln, dass dies keine 'offiziellen' oder wissenschaftlichen Quellen sind. Aber sie zeigen eine gewisse Evidenz, abgeehen von den Tatsachen ansich, die bekannt sind. Nirgendwo wird geäußert, dass das Proleboard Bedenken geäußert hätte, noch dass sie genauere Tests oder Gutachten erstellt hätten.

Im übrigen machst du es dir sehr einfach, immer nur solche Extremfälle rauszuhauen und damit alle anderen Argumente wegzuwischen. Und die Zahl 2% Rückfallquote von 'Mördern' (weil es in den USA viele verschiedene Versionen davon gibt) mag ja hoch aussehen, allerdings wissen wir nicht, was im Einzelfall mit 'Homicide' gemeint ist, also der Anteil der Schuld daran, wie genau hingeschaut wurde u.s.w. Jedenfalls ist es vermessen zu sagen, dass die 'anderen 98%' für immer im Gefängnis verbleiben sollen (wenn nicht hingerichtet). Was gibt sicherlich ein statiistisches Riskio, dass ein (beliebiger) Bürger irgendwann zum Mörder wird. Sollen wir also gleich alle wegsperren?

Risiken und Gegenbeispiele gibt es immer. Die müssen wir leider in Kauf nehmen. Bei Lewis hätte es sicherlich verhindert werden können.

Kangaroo schrieb:Der Fall Lewis zeigt, dass man extrem vorsichtig sein sollte und es bekräftigt mich in der Ansicht, dass von solchen Menschen bis zum Lebensende eine signifikante Gefahr ausgeht.

Von solchen (Psychopathen, Sexualtriebmördern etc.), da stimme ich zu, aber nicht bei allen anderen.
Und 'solche' liegen sicherlich weit unter 10%.