Todesstrafe

@Kangaroo
ähm, das Geld ist das Problem, eher nicht, dass es nicht funktionieren würde ;)
Wenn man also mal sinnvoll Geld ausgeben wollen würde, dann wäre dies ein Punkt. Man hätte ja am was die USA betrifft, am blauen Pool schon mal sparen können.
Außerdem verstehe ich solche Kommentare nicht:

Kangaroo schrieb:Vielleicht sollte man erwähnen, dass man zunächst mit 6 Insassen angefangen hat und es dann auf 64 Insassen erhöht wurde als Corona vorbei war.

warum sollte man das extra erwähnen? Es geht um dieses Experiment an sich.

Und vielleicht könntest Du auch einfach mal darauf eingehen, was Du von diesem Experiment hältst, anstatt nur aufzuzeigen, dass in Norwegen Geld gekürzt wird und in Schweden nicht alles rund läuft.
Das norwegische Modell ist ein sehr erfolgreiches und man kann es offenbar in den USA umsetzen und das ist gut für Insassen, Beschäftigte und die Gesellschaft.
Aber darüber scheinst Du nicht diskutieren zu wollen, für Dich war eine solche Umsetzung ja offenbar eh nicht möglich oder wünschenswert.

Tussinelda schrieb:ähm, das Geld ist das Problem, eher nicht, dass es nicht funktionieren würde ;)

Und das Geld soll am Ende eines Regenbogen plötzlich auftauchen?

Tussinelda schrieb:Wenn man also mal sinnvoll Geld ausgeben wollen würde, dann wäre dies ein Punkt.

Ok also will Norwegen auch kein Geld für ihr tolles System ausgeben?
Warum denn, wenn es so toll ist?

Tussinelda schrieb:warum sollte man das extra erwähnen? Es geht um dieses Experiment an sich.

Weil 6 - 64 Insassen ein Fliegenschiss sind wenn man bedenkt, dass es in den Staaten rund 1,8 Mio. Insassen gibt.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/3212/umfrage/laender-mit-den-meisten-gefangenen-im-jahr-2007/

Wir reden hier von 1,8 Mio vers. Charakteren.
Nur weil es bei 64 Menschen funktioniert, muss es das nicht für 1,8 Millionen auch tun.

Tussinelda schrieb:Und vielleicht könntest Du auch einfach mal darauf eingehen, was Du von diesem Experiment hältst

Ich halte nichts davon, weil ich selbst nicht an bessere Haftbedingungen für Häftlinge interessiert bin.
So lange die Haftverhältnisse rechtstaatlich sind und nicht Menschenunwürdig sind, ist es für mich in Ordnung.

Bzgl. der Menschenwürde: Objektive Sicht, nicht die eines Liberalen.

Tussinelda schrieb:anstatt nur aufzuzeigen, dass in Norwegen Geld gekürzt wird und in Schweden nicht alles rund läuft.

Das System funktioniert ohne Geld nicht...

Ich lebe nicht in einer Scheinwelt mit rosa roten Brille.
Das beste System nützt nichts, wenn es nicht finanzierbar ist und mein zuvor verlinkter Beitrag zeigt aus meiner subjektiven Sicht ganz deutlich, dass es auch in Norwegen kränkelt und nicht mehr finanzierbar ist.

Und warum soll ich Schweden nicht erwähnen?

Tussinelda schrieb:Das norwegische Modell ist ein sehr erfolgreiches und man kann es offenbar in den USA umsetzen und das ist gut für Insassen, Beschäftigte und die Gesellschaft.

Nein weil es schlicht und einfach nicht finanzierbar wäre aus meiner subjektiven Sicht.

Tussinelda schrieb:Aber darüber scheinst Du nicht diskutieren zu wollen, für Dich war eine solche Umsetzung ja offenbar eh nicht möglich oder wünschenswert.

Richtig weil ich mich nicht in utopische Gedanken verliere sondern Realist bin ..

Kangaroo schrieb:Ich halte nichts davon, weil ich selbst nicht an bessere Haftbedingungen für Häftlinge interessiert bin.

Das heisst zusammen genommen, dass du sogar gegen bessere Haftbedingungen bist. Warum?

@redsherlock
Weil Haft eine Strafe darstellen soll und der Staat durch die lange Haftzeit schon genug Kosten hat.
Der Häftling sorgt auch nicht für Steuereinnahmen wie die anderen Bürger welche eben nicht Inhaftiert sind.

Die Fleißigen Bürger in Freiheit müssen die Häftlinge, welche langfristig ausfallen mitschleppen.

Ich sehe es nicht, dass man Häftlinge welche Straftaten begangen haben den Hintern pudern muss.

Und bevor sich wieder echauffiert wird:
Ich erwähne nochmal explizit:
Die Haft muss nach objektiver Betrachtungsweise rechtstaatlich und menschenwürdig sein.

Deswegen erspart euch bitte gewisse Kommentare ..

Kangaroo schrieb:Weil 6 - 64 Insassen ein Fliegenschiss sind wenn man bedenkt, dass es in den Staaten rund 1,8 Mio. Insassen gibt.

ich hatte die Insassenzahl verlinkt und kenne sie somit. Darum geht es aber nicht, denn es ist ein Experiment. Und dieses wird ausgeweitet. Dass da nicht sofort 1000e dran teilnehmen, ist wohl eigentlich logisch.

Kangaroo schrieb:Ich halte nichts davon, weil ich selbst nicht an bessere Haftbedingungen für Häftlinge interessiert bin.
So lange die Haftverhältnisse rechtstaatlich sind und nicht Menschenunwürdig sind, ist es für mich in Ordnung.

sie sind aber menschenunwürdig.

Kangaroo schrieb:Ich halte nichts davon, weil ich selbst nicht an bessere Haftbedingungen für Häftlinge interessiert bin.

alles klar

Kangaroo schrieb:Bzgl. der Menschenwürde: Objektive Sicht, nicht die eines Liberalen.

lass den bullshit, ständig zu versuchen, mich irgendwie zu labeln. Eine objektive Sicht ist die, die Menschenrechtsorganisationen vertreten, zum Beispiel. Eine objektive Sicht ist, dass unhaltbare hygienische, medizinische, psychologische usw. Zustände dort herrschen. Marode Bauten, massive Überbelegung, Isolationshaft usw

Kangaroo schrieb:Das System funktioniert ohne Geld nicht...

ach nee, die Frage ist, wofür man Geld ausgibt. Stichwort blauer Pool.

Kangaroo schrieb:Nein weil es schlicht und einfach nicht finanzierbar wäre aus meiner subjektiven Sicht.

ach so, aus Deiner subjektiven Sicht, Deiner Meinung nach also, damit man dies gar nicht diskutieren kann, weil es ja nur Deine Meinung ist, nur ein Austausch. Man kann alles mögliche finanzieren, es kommt eben darauf an, wofür man Geld ausgeben will. Welche Prioritäten man setzt. Wenn aber Insassen und die Beschäftigten egal sind, ja, dann kann man alles so lassen wie es ist und nix versuchen. Wie nennt sich das denn? Liberal ja offenbar nicht.

Kangaroo schrieb:Richtig weil ich mich nicht in utopische Gedanken verliere sondern Realist bin ..

das Experiment wird durchgeführt, daran ist nix utopisch.

Kangaroo schrieb:Weil Haft eine Strafe darstellen soll und der Staat durch die lange Haftzeit schon genug Kosten hat.

die Strafe ist der Freiheitsentzug. Die Haft. Nicht die Haftbedingungen wie oben aufgeführt, das verstößt sowieso gegen 8th Amendment, weil grausam und menschenunwürdig.

Kangaroo schrieb:Die Haft muss nach objektiver Betrachtungsweise rechtstaatlich und menschenwürdig sein.

ist sie aber nicht, weshalb dies regelmäßig kritisiert wird. Und sogar die USA versuchen (Du hattest es selbst verlinkt), da etwas zu verbessern. Du widersprichst Dir also.

Tussinelda schrieb:sie sind aber menschenunwürdig.

Das ist deine Meinung ..

Tussinelda schrieb:ach nee, die Frage ist, wofür man Geld ausgibt. Stichwort blauer Pool.

Ist nicht dien Business ..

Ist aber auffällig wie du der Anmerkung aus dem Weg gehst dass es in Norwegen auch Budgetkürzungen gibt und die Zeiten auf Rückentwicklung stehen.

Tussinelda schrieb:das Experiment wird durchgeführt, daran ist nix utopisch.

Und weiter?
Ist trotzdem nicht finanzierbar auch wenn das Mini Experiment erfolg hat.
Es fehlen Erkenntnisse hinsichtlich der Langzeit Entwicklung und wie in meiner Quelle steht welche ich zuvorr gepostet habe ist auch gar nicht zurückzuverfolgen ob das Programm wirklich den Erfolg ausmacht oder ob es daran liegt, dass die Häftlinge eine einzigartige Chance erhalten haben.

Tussinelda schrieb:Nicht die Haftbedingungen wie oben aufgeführt, das verstößt sowieso gegen 8th Amendment, weil grausam und menschenunwürdig.

Ist deine subjektive Einschätzung.
Wenn dem so wirklich wäre, würde es rechtliche Konsequenzen geben welche den Staat zwingen zu handeln.

Tussinelda schrieb:ist sie aber nicht, weshalb dies regelmäßig kritisiert wird.

Kritisieren kann man alles. Auch ein gutes System.

Tussinelda schrieb:Und sogar die USA versuchen (Du hattest es selbst verlinkt), da etwas zu verbessern. Du widersprichst Dir also.

???
Nur weil man etwas verbessert heißt es nicht, dass das System menschenunwürdig ist.

@Kangaroo
Nein, das ist nicht meine Meinung, sondern die Sicht der UN, von Menschenrechtsorganisationen usw.
Zum Rest später mehr, ich arbeite

@Tussinelda
Wenn es tatsächlich so ist, dann müssen diese Einzelfälle juristisch aufgearbeitet werden.
Daran ändert trotzdem nichts dass das Norwegische Modell unrealistisch für die USA ist.

Kangaroo schrieb:der Staat durch die lange Haftzeit schon genug Kosten hat

Die Länge der Haftzeit bestimmt ja der Staat. Sie sind immer länger geworden und sind unnötig und unproportional harsch.

Kangaroo schrieb:Die Fleißigen Bürger in Freiheit müssen die Häftlinge, welche langfristig ausfallen mitschleppen.

Die meisten Häftlinge arbeiten und sind fleißig. Die liegen nicht den ganzen Tag im Bett und zocken Videospiele...

Kangaroo schrieb:Ich sehe es nicht, dass man Häftlinge welche Straftaten begangen haben den Hintern pudern muss.

Soso. Den "Hintern pudern". Wenn man die Häftlinge nicht in schimmeligen Zellen und kaputter Heizung wohnen lässt. Und oft sind die Zellen nicht klimatisiert. In den Südstaaten haben die nicht selten 40+ Grad Celsius in den Zellen. Aber "die haben es ja nicht besser verdient", oder?

redsherlock schrieb:Die Länge der Haftzeit bestimmt ja der Staat. Sie sind immer länger geworden

Zum Glück. So ist die Allgemeinbevölkerung langfristiger geschützt.

redsherlock schrieb:Die meisten Häftlinge arbeiten und sind fleißig. Die liegen nicht den ganzen Tag im Bett und zocken Videospiele...

Spielen aber trotzdem nicht so viel Geld ein wie ein Arbeiter in Freiheit.
Der Staat hat also einen Schaden und diesen müssen die Bürger in Freiheit tragen.

redsherlock schrieb:Wenn man die Häftlinge nicht in schimmeligen Zellen und kaputter Heizung wohnen lässt. Und oft sind die Zellen nicht klimatisiert. In den Südstaaten haben die nicht selten 40+ Grad Celsius in den Zellen. Aber "die haben es ja nicht besser verdient", oder?

In solchen Zuständen leben auch freie Bürger der USA.
Hör bitte mal auf mit deiner "die armen benachteiligten Häftlinge" Attitüde.

Auch in Freiheit leben Menschen in mangelhaften Verhältnissen. Macht es das besser? Nein aber du kannst Häftlinge nicht signifikant bevorzugen und sagen "Der Staat muss jetzt aber"
Wäre die Kriminalität nicht so massiv und der Justizvollzug so grauenhaft überlastet, könnte man sich sicher mehr um die Bedürfnisse der Häftlinge kümmern.

Das System ist aber überlastet und das liegt nicht am Staat sondern an den Kriminellen.
Die Kriminelle weniger wegzusperren oder die Haftstrafen zu verkürzen ist da sicherlich nicht die Lösung denn du zwingst dem Staat etwas auf, was er nicht möchte.

Ich verstehe deine Argumentation so dass du sagst (korrigier mich wenn ich mich irre) "Der Staat kann keine menschenwürdige Inhaftierung gewährleisten also muss etwas an den Zuständen geändert werden und weniger eingesperrt werden".

Das soll so Möglich sein aber wenn der Staat sagt "Das System ist scheiße, werd nicht kriminell dann bleibt es dir erspart" dann kommst du mit plattitüten alá "Die haben es ja nicht besser verdient, oder?"

Kangaroo schrieb:In solchen Zuständen leben auch freie Bürger der USA.

Mit dem "kleine" Unterschied, dass der Häftling in seiner 40-Grad-Zelle gefangen ist, während ein freier Bürger raus gehen kann, duschen, in einen Pool springen, etc. Siehst du diesen Unterschied?

Kangaroo schrieb:Wäre die Kriminalität nicht so massiv und der Justizvollzug so grauenhaft überlastet, könnte man sich sicher mehr um die Bedürfnisse der Häftlinge kümmern.

Die Überlastung ist ein Symptom der Masseninkarzerierung. Diese strikten Policies 'war on drugs', 'tough on crime' mit solchen Auswüchsen wie '3-strikes' und LWOP, generell längere Strafen für immer mehr Verbrechen und immer weitere Einschränkung von 'Parole'. Die USA hatte bis in die 1970er selbst ein auf Resozialisierung ausgelegtes System, das dann aber ab den 1980ern in die entgegengesetzte Richtung ging. Gleichzeitig wurden die Opferverbände immer stärker, einflussreicher und fordernder. Die Gewerkschaften der COs verteidigen die Masseninhaftierung, da es Arbeitsplätze schafft. (Schlecht bezahlte!) Und die Kommunikationsfirmen wie Viapath, Securus und JPay freuen sich auch... Das alles ist eine extrem ungute Entwicklung, und die Probleme werden immer größer. LWOP-Häftlinge werden immer älter und sterben auf den Krankenstationen der Gefängnisse. Das alles kostet viel Geld, wie du ja schon bemerkt hast, aber es ist auch weit über das Ziel hinausgeschossen, es ist unnötig. Jedenfalls unnötig für den Schutz der Gesellschaft, und für die Abschreckung sowieso. Entgegen dem allgemeinen Eindruck der US-Gesellschaft hat die Kriminalität nicht zugenommen. DIes wird durch Medien und auch Politikern aber immer wieder suggeriert.

redsherlock schrieb:Mit dem "kleine" Unterschied, dass der Häftling in seiner 40-Grad-Zelle gefangen ist, während ein freier Bürger raus gehen kann, duschen, in einen Pool springen, etc. Siehst du diesen Unterschied?

Mit dem kleinen feinen Unterschied dass ein freier Bürger noch selbst für sein Drecksloch die Miete aufbringen muss, sich selbst verpflegen muss und noch weiteren unangenehem Komponenten ausgesetzt ist.

redsherlock schrieb:Die Überlastung ist ein Symptom der Masseninkarzerierung. Diese strikten Policies 'war on drugs', 'tough on crime' mit solchen Auswüchsen wie '3-strikes' und LWOP, generell längere Strafen für immer mehr Verbrechen und immer weitere Einschränkung von 'Parole'.

Jaja ich merk schon .. Die armen Kriminellen.
Werden quasi zu ihren Verbrechen genötigt .. zwar wird offen kommuniziert, was es für Strafen gibt und wie es geahndet wird aber schuld sind natürlich immer die anderen.
Was wären wir für eine Welt in der man für sein Handeln verantwortlich ist.

Normalerweise übernehmen wir die Verantwortung spätestens mit Volljährigkeit. Für Kriminelle scheint die Welt aber anders zu ticken.

redsherlock schrieb:Gleichzeitig wurden die Opferverbände immer stärker, einflussreicher und fordernder.

Sehr gut.
Empfinde ich als positive Entwicklung.

redsherlock schrieb:Und die Kommunikationsfirmen wie Viapath, Securus und JPay freuen sich auch.

Schon wieder die Debatte ..
Ein Mensch in Freiheit hat mit sehr viel mehr Abzocke und Kosten zu tun als ein Häftling.

Und nochmal: Angehörige von Mordopfern die z.b den Versorger der Familie verlieren haben mit sehr viel mehr finanziellen Problemen zu kämpfen.
Der Unterschied: Die Angehörigen haben sich nicht ausgesucht dass z.b der Ehemann und Familienvater von irgendnen Typ abgeknallt wird.

redsherlock schrieb:Das alles ist eine extrem ungute Entwicklung, und die Probleme werden immer größer.

Für dich .. Für dich ..
Nicht für mich.

Aus meiner perspektive ist der Deal doch ganz einfach: Werd nicht Kriminell und dann bleibt es dir erspart.

Ich hatte auch Zeiten in denen ich kein Geld, keine perspektive hatte.
Aber bevor ich Kriminell geworden wäre, wäre ich lieber gestorben.

So viel Werte besitze ich noch, dass ich meine Perspektive nicht als Rechtfertigung nutze Kriminell zu werden und anderen schade.

redsherlock schrieb:LWOP-Häftlinge werden immer älter und sterben auf den Krankenstationen der Gefängnisse.

Wo sollen sie sonst sterben?
Im freien Leben sterben auch sehr viele Leute im Krankenhaus.

redsherlock schrieb:Das alles kostet viel Geld, wie du ja schon bemerkt hast, aber es ist auch weit über das Ziel hinausgeschossen, es ist unnötig.

Na klar .. Unnötig.
Damit die Herrschaften nicht auf der Krankenstationen sterben, entlassen wir sie einfach alle.

Dann springen die Liberalen auf die Barrikaden und beschweren sich sicher alá "Was? Da wird ein alter Mann mit 65 freigelassen ohne Geld und Perspektive? Dieser Schurkenstaat!!!!"

Vielleicht sollte der Staat noch Pensionen einrichten wo sie mit Kabel TV, Whirlpool und Kingsize Bett ihren Lebensabend verbringen können.
Während Menschen die ihr Leben lang ehrlich gearbeitet haben und niemals Straffällig wurden in schimmelige Unterkünfte leben, unterernährt sind und nicht mehr wissen ob sie vom nächsten Gang zur Toilette zurückkommen.

@Kangeroo
Ich empfinde deine Äußerungen mehr und mehr auf Stammtischniveau. Alles sehr eindimensional. Aber ich meine es nicht "despektierlich".

@redsherlock
Du kannst es sogar offen als despektierlich kommunizieren, ist mir eigentlich relativ.

Die Argumente eines Realisten welcher Häftlinge nicht als benachteiligte Opfer sieht, klingt für manche Menschen mit sehr liberale Einstellung eben befremdlich.
Das nehme ich nicht persönlich.

Die "Argumente" pro Todesstrafe, die hier auf den letzten Seiten dargelegt worden sind, sind eigentlich gänzlich argumentationslos.
Getrieben von dem archaischen und keinem rationalen Diskurs zugänglichen Imperativ, dass auszulöschen ist, wer ausgelöscht hat. Oder wie im Krieg, wo der Feind sinnlos oder zur Rettung des eigenen Lebens getötet werden darf und muss, muss der Straftäter, der Feind der Gesellschaft getötet werden.

Ein diffuses und kaum erklärbares Gefühl, mehr Instinkt oder Reflex denn Ratio. Kriminologische oder soziologische Argumente (zum Abschreckungscharakter oder dem Beitrag zum Rechtsfrieden) werden nicht herangezogen. Empirie wird negiert. Erfahrung wird negiert. Humanität wird negiert. Im Grunde begegnet da einem großer Nihilismus. Die Vertreter Nietzsche und Heidegger tauchen nicht umsonst im Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus auf, bei dem das die massenhafte Hinrichtung allein den Zweck der Vernichtung des Feindes hatte.

Wikipedia: Nihilismus

Bekannter Vertreter der Todesstrafe ist bekanntlich Immanuel Kant.

Es geht hier um die Ethik, die Frage nach dem guten Handeln – und trotz der hohen Anerkennung, und überhaupt erst theoretischen Grundlegung des Personenstatus, des Menschen als freien Wesens, hat Kant die Todesstrafe befürwortet. Ja, Kant war ein Vertreter der Auffassung, dass gewisse Straftaten mit dem Tod des Täters zu bestrafen sind – aus Wiedervergeltung.

Kant meint...

...das “ius talionis”, in etwa das Wiedervergeltungsrecht, Grundlage von Strafe überhaupt sein solle. Doch er gibt keinen einzigen Grund für dieses Prinzip an. Und weiter, er bringt auch kein Argument pro Todesstrafe hervor. Kant ist halt einfach dafür – warum, das kann er nicht sagen, und ich Euch auch nicht.

Quelle: https://denkanfallkuppel.wordpress.com/2014/03/21/kant-als-befurworter-der-todesstrafe/

Es gibt also noch nicht mal von einem der größten deutschen Denker ein Argument für die Todesstrafe - wohlgemerkt zu einer Zeit (Ende des 18. Jh.), als sie noch selbstverständlich Gang und Gäbe war.

Wie sollen also die Befürworter der Todesstrafe in den USA argumentieren? Es gibt offenbar keine Argumente dafür.

Kangaroo schrieb am 11.10.2026:Findest du nicht, du bist zurecht verlegt worden wenn du körperlich gegenüber einem Mitpatienten wirst?
Ich meine Diebstahl rechtfertigt ja keine körperliche interaktionen.

Da gibt es den Rechtsweg um solche Probleme zu klären

Erstens legte er das Ding noch stockdreist im TV-Raum auf den Tisch. Zweitens habe ich zu ihm gesagt, dass er mein Handy und die geklauten 300 € behalten kann, aber ich will die Uhr wieder. Dann kriegst du als Antwort "Nö. Gehört mir". Drittens bin ich ins Schwesternzimmer und habe gesagt, dass sie die Polizei rufen sollen und ich mir darauf anhören durfte, dass ich mich selber kümmern soll. Vollgepumpt mit Tabletten. Ich wusste nicht mal, wo ich die hätte hinbestellen sollen in welches Haus von den etlichen. Viertens hätte sie WENIGSTENS sagen können, sie ruft den diensthabenen Arzt und gehen dann zusammen hin. NICHTS VON ALLEDEM! Da will ich sehen, wer da noch die Contenance bewahrt! Mir hat niemand geholfen! Was hätte ich denn noch machen sollen? Ich gehe beileibe jeden Scheiß aus dem Weg, aber dort wars Aus. Wahrscheinlich auch durch die Medis.

Kangaroo schrieb:Aus meiner perspektive ist der Deal doch ganz einfach: Werd nicht Kriminell und dann bleibt es dir erspart.

Wenn es so einfach wäre ........

Da fällt mir eine ehemalige Nachbarin ein. Um Nachwuchs bei ihren Katzen zu verhindern 'sagte' die alte Dame zu ihren Kätzchen, dass sie sich nicht mit den Katern einlassen sollen. Hat nicht so richtig funktioniert.

@Misses_F
Die Mehrheit der US Bürger schafft es meines Wissens nach straffrei zu sein.
Allzu schwer kann es also nicht sein, nicht Kriminell zu werden ..

Entscheidung ist gefallen .. Hasans Hinrichtung wird nicht Live Übertragen.
Trump hat es untersagt.

Trump schrieb, dass „die Übertragung der Hinrichtung ein starkes Abschreckungsmittel hätte sein können“. Die Welt hätte dadurch sehen können, wie Amerika mit Terroristen wie Hasan umgehe. „Doch viele sehr gute und wohlmeinende Menschen möchten ihm lieber nicht beim Sterben zusehen“, räumte der US-Präsident ein und stellte klar: „Er wird wie geplant durch ein Erschießungskommando sterben, aber dieses Ereignis wird nicht übertragen.“

Quelle: https://www.bild.de/politik/attentaeter-von-fort-hood-trump-verbietet-livestream-von-hinrichtung-6ad0e299685ee9448efa1907

Kangaroo schrieb:Die Mehrheit der US Bürger schafft es meines Wissens nach straffrei zu sein.

Nicht nur die Mehrheit der US Bürger, sondern der Weltbevölkerung.

Kangaroo schrieb:Allzu schwer kann es also nicht sein, nicht Kriminell zu werden ..

Für einige Menschen ja leider doch, wie die Realität zeigt.