Feminismus = Gleichberechtigung?

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Ich denke Heijopei meint, dass in einer Zivilisation, die nicht unseren modernen Entwicklungsstand erreicht hat, traditionelle Ehemodelle und Rollenverteilungen vorteilhafter sind als keine Geschlechterollen.

Der Istzustand ist aber keine Referenz, die Referenz ist das sich die Menscheit nur dahin entwickeln konnte wo sie jetzt ist, weil mann und Frau gemeinsame Sache gemacht haben.

Das ist keine errungenschaft der Homosexualität oder von sonstwas , sondern das ergebnis der zusammenarbeit von Mann und Frau.

insideman schrieb:Sage ich ja @Groucho , mal ist etwas ein störendes Klischee, mal nicht.

Solltest du nicht alt genug sein um Frauen zu kennen?

Was hat das damit zu tun, ob ich Frauen kenne?

insideman schrieb:Die Handvoll Leute welche immer dieselben sind die dir Recht geben, bestärken dich?

Inwiefern sollen sie mich bestärken? Das Handeln beruht ja auf Höflichkeit und Gegenseitigkeit. Und ja, ich bin auch bereit einem Mann zu helfen, warum auch nicht?

Pallas schrieb:Was hat das damit zu tun, ob ich Frauen kenne?

Hallo groucho

Pallas schrieb:Inwiefern sollen sie mich bestärken? Das Handeln beruht ja auf Höflichkeit und Gegenseitigkeit. Und ja, ich bin auch bereit einem Mann zu helfen, warum auch nicht?

Auch das geht gar nicht an dich.

nananaBatman schrieb:Ja es mag manchmal ineffizient sein. Ich vermute nur, dass es in einer wenig wohlhabenden Gesellschaft, in der dir die Arbeit jeden Tag das Überleben sichern muss, klare Geschlechterrollen ihre Berechtigung haben.

Effizent ist es, wenn jeder das tut, was er am besten kann, weil alles andere kontraproduktiv ist.

Pallas schrieb:Effizent ist es, wenn jeder das tut, was er am besten kann, weil alles andere kontraproduktiv ist.

Was man tut muss schon auch Sinn machen. Er kann nicht jeder das tun, was er gut kann.
Es ist eher so, dass es einen Berg Arbeit gibt, der erledigt werden muss und auf die vorhandenen Leute aufgeteilt werden muss. Dafür braucht man irgendein System.

@Pallas

Pallas schrieb:Effizent ist es, wenn jeder das tut, was er am besten kann, weil alles andere kontraproduktiv ist.

Wollen wir heiraten ;) ?

insideman schrieb:Ich bin nicht schwul. Du musst besser lesen.

Es geht nicht darum "nett zu sein" sondern "nett zu sein weil man gefallen will".

Ich will keinem Mann gefallen. Wenn ein Mann nun etwas trägt werde ich ihm daher eher selten meine Hilfe anbieten als einer Frau, vor allem wenn sie mir gefällt, ich mir vl etwas erhoffe ect.

Denn es ist völlig klar, dass viele Frauen das auch erwarten und es schätzen wenn der Mann aufmerksam ist. Hier schließt sich dann der Kreis, denn das weiß natürlich auch der Mann.

Der weiß also sehr wohl, dass ihr der Arm nicht abfällt und sie das sehr wohl alleine tragen könnte, aber er bietet aus oben genannten Gründen nun mal seine Hilfe an.

Das bedeutet natürlich auch nicht, dass man einem Mann nicht hilft, wenn er mit 20 Ordnern an einem vorbeigeht und kaum die Tür öffnen kann.

Diesen Beitrag kann ich am Besten mit einem Zitat von dir kommentieren

insideman schrieb:Du musst besser lesen.

Nun konkret im Einzelnen.

insideman schrieb:Ich bin nicht schwul.

Davon war ich einfach mal ausgegangen - anders hätte meine Nachfrage in diesem Kontext auch keinen Sinn ergeben.

insideman schrieb:Ich will keinem Mann gefallen. Wenn ein Mann nun etwas trägt werde ich ihm daher eher selten meine Hilfe anbieten als einer Frau, vor allem wenn sie mir gefällt, ich mir vl etwas erhoffe ect.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist das also nicht einfach eine kleine Nettigkeit, sondern (zumindest in deinem Fall) ein erster zarter Annäherungsversuch?

insideman schrieb:Denn es ist völlig klar, dass viele Frauen das auch erwarten und es schätzen wenn der Mann aufmerksam ist. Hier schließt sich dann der Kreis, denn das weiß natürlich auch der Mann.

Ich glaube dir gerne,. dass viele Frauen das erwarten.
Aber was heißt "viele" ?
Die Meisten wohl eher nicht, sonst hättest du "die Meisten" gesagt.
Bei " viele" ist offenbar nicht "die Mehrheit" gemeint, sonst hättest du es gesagt.
Wenn es aber nicht mal die Mehrheit ist, warum soll das dann für ALLE normativer Maßstab sein?

Man kann es auch so formulieren: Wenn der Inside-Mann weiß, dass "viele" Frauen, das mögen oder erwarten, dann weiß der Inside-Mann im Umkehrschluss auch, dass es vielen eben NICHT so geht.

Warum setzt er sich über diese hinweg, nur weil sie nicht SEINER Meinung sind?

insideman schrieb:Das bedeutet natürlich auch nicht, dass man einem Mann nicht hilft, wenn er mit 20 Ordnern an einem vorbeigeht und kaum die Tür öffnen kann.

Logi - du solltest wirklich nochmal - wenn du mal wirklich emotional in Ruhe bist - vorurteilsftrei das Zitat übber das wir reden, lesen.
Da wird auf diese Punkte auch eingegangen. ;-)

Groucho schrieb:Wenn ich dich richtig verstehe, ist das also nicht einfach eine kleine Nettigkeit, sondern (zumindest in deinem Fall) ein erster zarter Annäherungsversuch?

Also wenn du genau lesen würdest, müsstest du das nicht nachfragen. Das geht eindeutig aus meinen Beiträgen hervor.

insideman schrieb: Eine Geste welche schon immer existiert hat, eine Geste mit der Mann einer Frau unter anderem zeigen will dass er sie mag, dass es ihm nicht ganz unwichtig ist ob sie ihn nett, gut oder höflich findet, veranlasst die Frau sich zu brüskieren wieso sie "positiv" diskriminiert wird.

Beitrag von insideman (Seite 185)

Das steht in meinem ersten Beitrag. Den hast du doch gelesen? Verstanden auch?

Ist umso komischer, da du begonnen hast an meinem Textverständnis zu zweifeln. Also jetzt echt mal...

Groucho schrieb:Ich glaube dir gerne,. dass viele Frauen das erwarten.
Aber was heißt "viele" ?
Die Meisten wohl eher nicht, sonst hättest du die meisten gesagt.

https://www.allmystery.de/themen/mg91785-185#id14736564

Auch hier, ich denke es geht in der Gesamtheit meiner Beiträge, und das waren nun wirklich nicht so viele, eindeutig hervor, dass ich es eher als Seltenheit betrachte, wenn eine Frau sich so verhält, wie hier geschehen.

Da steht auch das Wort "Mehrheit" drin.

Ich persönlich kenne keine Frau persönlich die so denkt wie hier gelesen. Es ist nicht so, dass jedes unpassende peinliche Gentleman Getue immer gleich gut ankommt ( vor allem wenn es aufgesetzt und künstlich wirkt), aber das ist dann eine ganz andere Baustelle.

Und als Mann möchte man beim anderen Geschlecht, vl oft auch unterbewusst, gut ankommen. Deshalb bedeutet "man will gut gefunden werden" auch nicht zwangsläufig, dass man von der Frau eine Beziehung oder sonst was will.

Groucho schrieb:Man kann es auch so formulieren: Wenn der Inside-Mann weiß, dass "viele" Frauen, das mögen oder erwarten, dann weiß der Inside-Mann im Umkehrschluss auch, dass es vielen eben NICHT so geht.

8 von 10 sind auch viele.

Groucho schrieb:Logi - du solltest wirklich nochmal - wenn du mal wirklich emotional in Ruhe bist - vorurteilsftrei das Zitat übber das wir reden, lesen.
Da wird auf diese Punkte auch eingegangen. ;-)

Wie gesagt, sehr amüsant, dass du jemanden zum Lesen aufforderst. Ich meine jetzt mal ernsthaft... du scheinst entweder sehr schlampig zu lesen, oder bei dir zeigt es nicht alle Posts an.

@insideman
les es noch einmal

insideman schrieb:Es ist ein Unterschied, ob mir jemand die Tasche trägt, weil derjenige einfach nett sein will oder aber ich (und ich als Person, als Mensch) sie tatsächlich nicht tragen kann oder ob man einfach annimmt, ich, als schwache Frau bin mit diesen Taschen überfordert und man sie mir deshalb abnimmt. Würde man das Gleiche machen (also die Taschen tragen), wenn es ein Mann wäre? Warum diskriminiert man quasi den Mann und die Frau? Den Mann, weil der, egal wie schwer, gefälligst stark genug zu sein hat und die Frau, weil sie eben (egal ob es stimmt) zu schwach ist. Wenn es sich um Frauen handelt, dann wird das ganze noch als Kavaliershandlung ausgelegt, das wäre es aber nur, wenn es tatsächlich schlicht aus Nettigkeit oder Hilfsbereitschaft geschehen würde und nett oder hilfsbereit ist man zu Menschen, nicht Geschlechtern.

und registriere die Unterschiede, die ich in dieser Aussage treffe und registriere, dass ich ein Beispiel gegeben habe, um sogenannte positive Diskriminierung zu erklären, dass ich überhaupt nicht davon spreche, wie viele oder ob Frauen so denken. Es stellt einfach nur dar, wie bestimmte Handlungen gemeint sein sollten, wenn sie NICHT ausschliesslich auf das Geschlecht bezogen sind, denn bestimmte Dinge nur zu tun, weil die Person ein bestimmtes Geschlecht hat, hat mit grundsätzlicher Nettigkeit oder Hilfsbereitschaft nichts zu tun, sondern dann ist entweder ein stereotypisches Denken der Grund oder es liegt eine Absicht hinter der Handlung. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Tussinelda schrieb:denn bestimmte Dinge nur zu tun, weil die Person ein bestimmtes Geschlecht hat, hat mit grundsätzlicher Nettigkeit oder Hilfsbereitschaft nichts zu tun, sondern dann ist entweder ein stereotypisches Denken der Grund oder es liegt eine Absicht hinter der Handlung. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Genau das habe ich die ganze Zeit aufgegriffen.

Es hat auch nichts mit "grundsätzlicher Nettigkeit" zu tun. Es ist eine Mann-Frau Geschichte.

Einem Mann halte ich auch nicht die Tür auf wie einer Frau.

Die klare Absicht, welche dir offenbar so sauer aufstößt, oder welche du absichtlich so verstehst, als würde hier ein Stereotyp bemüht werden, genau das ist das völlig normale Miteinander zwischen Mann und Frau, mit dem du offenbar deine Probleme hast.

insideman schrieb:oder bei dir zeigt es nicht alle Posts an

Ich habe nur den post gelesen, aus dem ich zitiert habe

insideman schrieb: Es ist nicht so, dass jedes unpassende peinliche Gentleman Getue immer gleich gut ankommt ( vor allem wenn es aufgesetzt und künstlich wirkt), aber das ist dann eine ganz andere Baustelle.

Sicher dass das eine andere Baustelle ist?

insideman schrieb:Also wenn du genau lesen würdest, müsstest du das nicht nachfragen. Das geht eindeutig aus meinen Beiträgen hervor.

Erstens war das eher eine höfliche Nachfrage um auf Nummer Sicher zu gehen, dass ich dir nicht was falsches unterstelle und zweitens habe ich "deine" Beiträge gar nicht gelesen, sondern nur den einen aus dem ich zitiert habe.

insideman schrieb: an meinem Textverständnis zu zweifeln

Apropos: Hast du denn mittlerweile den fraglichen Text nochmal gelesen?

@insideman
das "normale" miteinander ist aber offensichtlich von Stereotypen oder Absichten geprägt und bedeutet ganz einfach, dass man Menschen aufgrund ihres Geschlechts unterschiedlich behandelt. Und das ist die Aussage, die ich treffe und Du bestätigst. Danke dafür.

@Gat

Wie kommst du denn auf den Unsinn?

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Aus einem genetischen Drift kann aber auch nichts Komplexes entstehen, da er nicht selektiv ist.

Aber durchaus Dinge die die fitness einer gesamten art verändern können.

Der effekt des genetischen drifts ist grundsätzlich stärker als der der selektion bei sehr kleinen populationen, und allein wenn du dann die zufallsfaktoren die da am werk sind mit einberechnest wirst du nach genügend zeit nicht mehr dieselbe art vorfinden wie am anfang, und diese neue art kann durchaus schädliche oder nicht nutzbringende verhaltenseisen und körpermerkmale entwickelt haben.

Etwas muss nicht zielgerichtet sein damit sich daraus aufeinander aufbauende entwicklungen ergeben, wenn du nur genügend zufälle durchspielen lässt.

Groucho schrieb:Sicher dass das eine andere Baustelle ist?

Natürlich. Aber das lernt man nicht im Sprachkurs ;)

Groucho schrieb:Erstens war das eher eine höfliche Nachfrage um auf Nummer Sicher zu gehen, dass ich dir nicht was falsches unterstelle und zweitens habe ich "deine" Beiträge gar nicht gelesen, sondern nur den einen aus dem ich zitiert habe.

Groucho schrieb:Erstens war das eher eine höfliche Nachfrage um auf Nummer Sicher zu gehen, dass ich dir nicht was falsches unterstelle und zweitens habe ich "deine" Beiträge gar nicht gelesen, sondern nur den einen aus dem ich zitiert habe.

Beitrag von Groucho (Seite 186)

Hier hast du aus dem ersten Beitrag von mir zitiert, den ich oben verwundert nochmal verlinkt habe.

Apropos: Hast du denn mittlerweile den farglichen Text nochmal gelesen?

Ist doch grade wieder das Thema.

Tussinelda schrieb:das "normale" miteinander ist aber offensichtlich von Stereotypen oder Absichten geprägt und bedeutet ganz einfach, dass man Menschen aufgrund ihres Geschlechts unterschiedlich behandelt. Und das ist die Aussage, die ich treffe und Du bestätigst. Danke dafür.

Beschreibe doch den von mir bestätigten Stereotyp. Mal schauen ob du wirklich verstehst.

insideman schrieb: als würde hier ein Stereotyp bemüht werden, genau das ist das völlig normale Miteinander zwischen Mann und Frau, mit dem du offenbar deine Probleme hast.

Das was du "das völlig normale Miteinander" nennst ist doch genau das Klischee/Stereotyp um das es geht.

Groucho schrieb:Das was du "das völlig normale Miteinander" nennst ist doch genau das Klischee/Stereotyp um das es geht.

Wenn wir genau diskutieren wollen, dann geht das

Groucho schrieb:Klischee/Stereotyp

so nicht.

Benenne das Klischee und den Sterotyp. Wenn wir weiter so oberflächlich wie in der Kneipe darüber diskutieren, dann fragst du mich noch 10 mal ob ich Poast xy gelesen habe.

@insideman

Also ich formuliere es mal so:

Das menschliche Zusammenleben funktioniert weder nach den regeln der fairness noch nach den regeln der moral.
Das menschliche zusammenleben funktioniert nach nachgeahmten Verhaltensmustern und positiver und negativer stimulierung.

Intellektuelle überlegungen können anreize geben, bestimmte andere verhaltensweisen auszuprobieren oder verhaltensweisen die man hat sich abzutrainieren, aber die große masse unseres zusammenlebens wird eben durch konventionen und nonverbaler kommunikation bestimmt.

Das betrifft natürlich auch rollenbilder.

Wenn Mann und Frau sehr zufrieden damit sind, dass er ihr die taschen damit trägt, also ihr zeigen kann dass er stark ist und sich für sie interessiert und sie es schön findet hofiert zu werden weil sie sich dann beschützt und geachtet fühlt, dann ist das so und das ist dann auch schön so.

ABER: Es gibt auch Frauen die das nicht möchten. Und dafür haben sie oft gute Gründe, denn die 'sonderrechte' die männer frauen einräumen, die nehmen sie dann auch ganz shcnell aggressiv wieder weg wenn die frau aufmuckt und benutzen es gegen sie.Wie oft hab ich denn schon in Debatten über feminismus sprüche gehört wie 'ja wenn die frauen gleich sein wollen, dann brauchen sie sich aber auch nicht wundern von mir eine gezimmert zu bekommen wenn sie mich blöd anmachen!'.

Das ist natürlich ein extrembeispiel, aber dennoch ist eine hofierung auch immer einhergehend mit einer erziehung zur unfähigkeit.
Das haben wir auch andersrum natürlich. Dadurch, dass in unserer großelterngeneration sich meist frauen komplett um's kochen usw. gekümmert haben sind alte männer nach dem tod ihrer frau oft absolut hilflos, quasi zur unfähigkeit erzogen von rollenbildern.

Frauen die nicht wollen dass man ihnen die tasche trägt sind keine kampfemanzen. Sie wollen es einfach nicht.
Viele männer würden es auch nicht wollen, dass sie von einem anderen Mann hofiert werden, weil sie sich dann herabgesetzt fühlen.
Warum darf eine Frau nicht sagen, dass sie sowas nicht will?

@shionoro
Aus einem genetischen Drift können keine neuen Verhaltensweisen entstehen, die es nicht schon in der Population gibt.
Der genetscihe Drift kann bestimmte grünstige Startbedingungen setzen oder eine Teilung verstärken, aber es entsteht dadurch keine Selektion.
Was relevant ist für den Effekt des genetischen Drifts auf eine Art ist die effektive Populationgröße während harten Zeiten (Eiszeiten, Krankheitsepedimie etc.) und beim Menschen gibt es Schätzungen für die minimale effektive Populationsgröße beim Menschen auf 10.000. Bei dieser Größe ist der Effekt von genetischen Drifts aber immer noch relativ schwach.

Wenn man die Evolution der Geschlechter und deren Verhaltensweisen beschreiben will, braucht man insbesondere auch nocht die sexuelle Selektion.

shionoro schrieb:.Wie oft hab ich denn schon in Debatten über feminismus sprüche gehört wie 'ja wenn die frauen gleich sein wollen, dann brauchen sie sich aber auch nicht wundern von mir eine gezimmert zu bekommen wenn sie mich blöd anmachen!'.

...wenn sie mir eine zimmern.


Vorausgesetzt, man würde bei einem Mann dann genauso reagieren.

shionoro schrieb:Das ist natürlich ein extrembeispiel, aber dennoch ist eine hofierung auch immer einhergehend mit einer erziehung zur unfähigkeit.

Keine Frau wird unfähig etwas zu tragen, nur weil der Mann anbietet es zu tun.

shionoro schrieb:Frauen die nicht wollen dass man ihnen die tasche trägt sind keine kampfemanzen. Sie wollen es einfach nicht.
Viele männer würden es auch nicht wollen, dass sie von einem anderen Mann hofiert werden, weil sie sich dann herabgesetzt fühlen.
Warum darf eine Frau nicht sagen, dass sie sowas nicht will?

Das klingt so, als ginge es um die Gucci Handtasche. Vielmehr bietet Mann es an, wenn es sich um etwas weniger alltägliches geht.

Außerdem darf die Frau das doch sagen. Wenn dahinter dann aber so eine Brüskierung steckt, " Wie kann man nur", dann ist das einfach übertrieben und zeigt nicht von großer Empathie.

Denn die Motive des Mannes sind wie gesagt nicht böse oder herabwürdigend zu verstehen. Männer machen sich wie gesagt Gedanken, wollen gut wirken, gefallen.

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Wenn man die Evolution der Geschlechter und deren Verhaltensweisen beschreiben will, braucht man insbesondere auch nocht die sexuelle Selektion.

DAnn erklär mir mal wie relevant die in der gesamten historie des Menschen so war und wie sie gezielt bestimmte eigenschaften herausgearbeitet hat, da bin ich sehr gespannt.

@insideman

insideman schrieb:Keine Frau wird unfähig etwas zu tragen, nur weil der Mann anbietet es zu tun.

Aber du hast doch schon eine Frau, die sagt, sie findet es blöd wenn männer ihr die taschen tragen wollen nur weil sie eine frau ist des 'hardcore emanzen geschreibsel' bezichtigt.
Es ist nun wirklich nicht so, dass eine Frau die bei einem Mann Hilfe ablehnt damit keine Probleme bekommen kann oder zumindest sich über sie lustig gemacht wird.

insideman schrieb:Das klingt so, als ginge es um die Gucci Handtasche. Vielmehr bietet Mann es an, wenn es sich um etwas weniger alltägliches geht.

Außerdem darf die Frau das doch sagen. Wenn dahinter dann aber so eine Brüskierung steckt, " Wie kann man nur", dann ist das einfach übertrieben und zeigt nicht von großer Empathie.

Denn die Motive des Mannes sind wie gesagt nicht böse oder herabwürdigend zu verstehen. Männer machen sich wie gesagt Gedanken, wollen gut wirken, gefallen.

Ich kenne es eher so, dass Männer brüskiert sind wenn man hilfe ablehnt.
Guck dir doch das ganze trara um die friendzone an.
Da bieten männer einer frau tausend gefallen an und stilisieren sich als guter freund, um hinterrückst dann zu sagen wie egoistisch die frau wäre, dass sie deswegen nicht sofort die brüste blank zieht (jetzt mal überspitzt formuliert).

Als Frau kann man sich nicht sicher sein, ob ein mann einfahc nur nett ist oder eine gegenleistung, zumindest unterschwellig, erwartet und irgendwann seine hilfsbereitschaft in forderung umschlägt.