Feminismus = Gleichberechtigung?

@inci2

inci2 schrieb:Das hat insofern was mit Feminismus zu tun, daß propagiert wird,
daß dies ein Phänomen sei, das ausschließlich Frauen beträfe, weil
sie Opfer ihrer Väter und der Ehemänner seien.

Das stimmt nicht.
Frauen sind davon häufiger betroffen, aber es wird niemals gesagt, dass männer davon nicht betroffen seien.
Gerade bei homosexuellen männern würde da swohl kaum irgendwer bestreiten, dass die nix zu lachen haben wenn sie aus muslimischen familien kommen die konservativ sind.

shionoro schrieb:Ich kann auch zig links auf z0r.de liefern und sagen ich hätte doch voll viele qullen gebracht.
Wenn die abe rnunmal nicht das aussagen was ich damit aussagen will bringt das nicht viel.

und das was du verlinkt hast hat oft nicht das ausgesagt, was du damit aussagen wolltest, und ich habe mir die links durchgelesen.

ja da weiß ich gar nicht was noch sagen soll..
außer dass du dir mal diese Studie zu den gender studies ansehen solltest
https://www.youtube.com/watch?v=BROWqjuTM0g

so für mich hat sich das dann damit:D

@nananaBatman

Das war es auch shcon vorher für dich, mehr substanz als dein video hast du leider nie gebracht.

shionoro schrieb:Es stimm tja wie gesagt auch nicht, dass Männer genauso betroffen von häuslicher gewalt sind im gro als Frauen.
Das hab ich dir ja auch verlinkt.

Nee, hast du nicht. Du hast ein Dokument einer Frau mit Genderstudies-Lebenslauf verlinkt.
Wie gesagt... PressTV und Israel.

shionoro schrieb:Ne, das zeigt, dass deine Fruendin nich von dir die taschen getragen haben will.
Nicht mehr und nicht weniger.
Frag idch selbst nach den Gründen.

Hahaha. Du bist echt ein Spaßvogel.
Wir haben uns natürlich nicht darüber unterhalten.
Dein Subtext ist übrigens Comedy Gold.

shionoro schrieb:Nein, wir sehen eine problemstellung und benennen sie.

Nein. Ihr erfindet etwas und klagt an.
Und ihr wollt bestimmte Verhaltensweisen aus der Gesellschaft entfernen, die lediglich eine Minderheit nervig findet, während ein Großteil der Frauen damit nicht einverstanden sind.

Ziemlich dreist, sich als das Sprachrohr aller Frauen zu begreifen. Als wenn es so etwas gäben könnte.

shionoro schrieb:Es ist ja schon ganzschön dreist, dass heutzutage frauen entscheiden dürfen, was si ebelästigt und was nicht, ja, da muss man was gegen tun! Kann ja nicht angehen, dass jeder selbst seine Komfortzonen festlegt!.

Und es ist natürlich völlig klar, dass es vollkommen gerechtfertigt ist, dann diese Leute unverpixelt ins Netz zu stellen und zur Selbstjustiz aufzurufen, ohne den Sachverhalt darzustellen.
Es ist natürlich, dass Männer aufgrund der Paranoia einzelner Menschen sich nicht mehr trauen, den Aufzug zu nehmen und geschlechtergetrennt wie im Iran die Stockwerke wechseln.

Es ist natürlich auch vollkommen normal, dass die Frau alles definiert, während der Mann sich ihren willkürlichen Spielregeln unterzuordnen hat.

shionoro schrieb:Weil muskulöse Männer grundsätzlich gesellshcaftlich anders wahrgenommen werden als nackte Frauen.
Aber ich glaub das wird dir zu hoch sein und du wirst mir jetzt zweierlei maß vorwerfen, weil dir nicht klar ist, dass ein unterschied zwischen nem bondgirl und rambo besteht und der in szene setzung von deren nacktheit.
Ich merk es trotzdem mal an.

Denkst du nicht, du überschätzt deine intellektuellen Fähigkeiten?

Ich sage es mal mit deinen Worten: Es ist ja schon ganzschön dreist, dass heutzutage männer entscheiden dürfen, was si ebelästigt und was nicht, ja, da muss man was gegen tun! Kann ja nicht angehen, dass jeder selbst seine Komfortzonen festlegt!.

shionoro schrieb:Du darfst dich beschweren, wenn sich werbung mit männlichen nackten models so auf deren arsch fokussiert wie das bei frauen bei hintern und titten der fall ist, dann reden wir weiter.

Ich habe dazu nichts zu sagen. Wollte es nur noch einmal festhalten.

shionoro schrieb:Und oh gott, du bist einer von diesen Hipstern die Fefe folgen und sich dann gebildet fühlen.
Das Klischee.
Aber gut, dein Ding.

Aber @shionoro, du wirst doch nicht in Stereotypen denken?
Oh, moment. Das ist meine Unbildung. Bei weißen, heterosexuellen Männern ist das okay, weil gesellschaftlich akzeptierter.

shionoro schrieb:Diskreditiert das deswegen die bewegung?

Den Grundgedanken? Nein.
An ihren Taten sollst du sie messen.

shionoro schrieb:Also weil die Frau sich sehr viel mit solcherlei fragen beschäftigt ist sie unseriös, verstehe, ja, dazu fällt MIR dann nix mehr ein ^^

Ich checke grundsätzlich erst den Urheber. Wenn mir jemand etwas über Banken erzählen will und der Urheber der Texte ist Popp, dann lese ich nicht weiter.


So. Da ich grundsätzlich hier den aktuellen "Netzfeminísmus" und die "Gesellschaft" angesprochen habe, du darauf hin nur mit "Du Scheol" geantwortet hast, ist mir die Diskussion mit dir zu doof. Während ich Beispiele aus dem Leben bringe, versuchst du unentwegt mich als jemand zu illustrieren, der bei Frauen versagt und bei weiblichen Freunden gehasst wird. Zudem ist die Frauenbewegung wie der damalige Kampf gegen die "white supremacy" in Südafrika und wer den Feminismus kritisiert, hat ihn nicht verstanden, weil er intellektuell eben nicht dazu in der Lage ist. Sorry, @shionoro, aber du hast heute dem Feminismus keinen Dienst erwiesen.

@Scheol

Scheol schrieb:ee, hast du nicht. Du hast ein Dokument einer Frau mit Genderstudies-Lebenslauf verlinkt.
Wie gesagt... PressTV und Israel.

Ich hab ein dokument einer frau die eine anstellung an einer seriösen universität hat verlinkt.
Wenn du das nicht akzeptieren kannst, kannst du genausogut sagen, du glaubst keinem physiker weil die ja alle zur science lobby gehören.

Scheol schrieb:Hahaha. Du bist echt ein Spaßvogel.
Wir haben uns natürlich nicht darüber unterhalten.
Dein Subtext ist übrigens Comedy Gold.

Also unterhälst du dich nicht mit deiner freundin wenn dir was negativ auffällt und lässt dich lieber auf allmy über sie aus? 0.o

Scheol schrieb:Nein. Ihr erfindet etwas und klagt an.
Und ihr wollt bestimmte Verhaltensweisen aus der Gesellschaft entfernen, die lediglich eine Minderheit nervig findet, während ein Großteil der Frauen damit nicht einverstanden sind.

Ziemlich dreist, sich als das Sprachrohr aller Frauen zu begreifen. Als wenn es so etwas gäben könnte.

Nein, vorher war es richtig.
Hat also eine Minderheit nicht das recht darauf zu sagen, wo ihre grenzen sind, ohne als kampflesbe, schlampe oder frigide bezeichnet zu werden? 0.o

Scheol schrieb:Und es ist natürlich völlig klar, dass es vollkommen gerechtfertigt ist, dann diese Leute unverpixelt ins Netz zu stellen und zur Selbstjustiz aufzurufen, ohne den Sachverhalt darzustellen.
Es ist natürlich, dass Männer aufgrund der Paranoia einzelner Menschen sich nicht mehr trauen, den Aufzug zu nehmen und geschlechtergetrennt wie im Iran die Stockwerke wechseln.

Es ist natürlich auch vollkommen normal, dass die Frau alles definiert, während der Mann sich ihren willkürlichen Spielregeln unterzuordnen hat.

Ich fahr auch mit Frauen aufzug.
Du nicht?
Das ist auch ziemlich normal.
Kannst dir tausend horrorgeschichte aus den USA besorgen, die sich bei genauerem hinsehen als einzelfälle oder einzelne hausordnungen herausstellen (was dort nunmal ohnehin anders läuft als bei uns).
Ist aber ein bisschen konstruiert, das jetzt auf die fmeinismus debatte im allgemeinen zu münzen.

Scheol schrieb:Denkst du nicht, du überschätzt deine intellektuellen Fähigkeiten?

Ich sage es mal mit deinen Worten: Es ist ja schon ganzschön dreist, dass heutzutage männer entscheiden dürfen, was si ebelästigt und was nicht, ja, da muss man was gegen tun! Kann ja nicht angehen, dass jeder selbst seine Komfortzonen festlegt!.

Nein , ich überschätze grundsätzlich die meiner gesprächspartner und werde dann immer enttäuscht, weil ich zu humanistisch denke :(

Und stell dir vor, typisches eigentor: Wie viele Männer gibt es denn so, die ne Hugo Boss werbung sexistisch finden?
Und wie viel Männer gibt es, die sich mit rambo identifizieren wollen, und im umkehrschluss, wie viele frauen wollen sich mit irgendwelchen unwichtigen nebencharakteren identifizieren mit denen ein rambo charakter es treibt?
Tipp: Weiter weniger frauen wollen das.
Wenn du dir anschaust, wie rambo charaktere aussehen, ist das im schnitt auch nicht so, wie die meisten frauen es attraktiv finden.
Sie werden nicht in szene gesetzt damit sie frauen ansprechen.
Sie werden in szene gesetzt damit sie männer ansprechen die sich mit ihnen identigizieren wollen, und das ist ein großer unterschied.

Aber das kriegst du von der denkleistung nich auf die kette glaub ich.

Scheol schrieb:Aber @shionoro, du wirst doch nicht in Stereotypen denken?
Oh, moment. Das ist meine Unbildung. Bei weißen, heterosexuellen Männern ist das okay, weil gesellschaftlich akzeptierter.

Ach , komm, geh die antilopen hören XD

Scheol schrieb:Den Grundgedanken? Nein.
An ihren Taten sollst du sie messen.

Genau, und nicht an den taten anderer einzelner.

Scheol schrieb:Ich checke grundsätzlich erst den Urheber. Wenn mir jemand etwas über Banken erzählen will und der Urheber der Texte ist Popp, dann lese ich nicht weiter.

Is aber nicht popp.
Frau die an einer seriösen universität ne anstellung hat.
Punkt.

Scheol schrieb:So. Da ich grundsätzlich hier den aktuellen "Netzfeminísmus" und die "Gesellschaft" angesprochen habe, du darauf hin nur mit "Du Scheol" geantwortet hast, ist mir die Diskussion mit dir zu doof. Während ich Beispiele aus dem Leben bringe, versuchst du unentwegt mich als jemand zu illustrieren, der bei Frauen versagt und bei weiblichen Freunden gehasst wird. Zudem ist die Frauenbewegung wie der damalige Kampf gegen die "white supremacy" in Südafrika und wer den Feminismus kritisiert, hat ihn nicht verstanden, weil er intellektuell eben nicht dazu in der Lage ist. Sorry, @shionoro, aber du hast heute dem Feminismus keinen Dienst erwiesen.

Du bringst plattitüden, jo, das machst du.
und ich illustriere dich nicht, du illustrierst dich selbst, nimmst kein einziges mal bezug auf substanz und auf mögerlicherweise echte kritik am feminismus sondern pickst dir nur einzelne fälle oder erlebnisse heraus um ne ganze bewgung zu diskreditieren.

Wenn du statt vernünftige argumente zu brignen weglaufen willst und sogar die ohren verschließt wenn dir ne seriöse quelle nicht gefällt, dein bier.

@shionoro und @all

http://www.bpb.de/apuz/27881/gewalt-im-geschlechterverhaeltnis

Erstes PDF, ab Seite 10. Viel Spaß beim Lesen.
(Eine schöne, neutrale Quelle.)

Ansonsten: @shionoro

Ich schätze die Diskussion aus genannten Gründen mit dir nicht.
Bitte nimm mir das nicht übel. Jeder hat seine Präferenzen.

@Scheol

Das schätzt du nicht, weil ich mich halt nich tmit sinnlosen plattitüden abspeisen alsse.
Aber keine sorge, ic hkenn das, das erzeugt natürlich 'hass hass hass' wenn man mit dem üblichen geblubbere nicht weiterkommt.

UNd ganz ehrlich, es geht darum, ob frauen in beziehungen genauso häufig gewalt ausüben wie männer, und du lieferst mir nen link, der sagt, dass männermeist von anderen fremden männern gewalt angetan bekommen.

Gj, lol.

Nein, er zeigt, dass es dazu keinerlei Zahlen gibt und auch, wo die Gründe liegen. Zum Beispiel im Feminismus und den Genderstudies, die einseitig über Frauenopfer und Männertäter schwadronieren und die Marginalisierung der Gewalt gegen Männer hast du auch hier sehr schön zur Schau gestellt. Cheers.

PS: Beide Seiten leiden an Gewalt und der menschlichen Natur. Weder Frauen noch Männern geht es dabei gut.
Ich wünschte mir, Feministen würden das verstehen. Genauso, wie Maskulinisten (oder wie sich der Verein nennt) und Ottonormalbürger. Der Feminismus hält den Geschlechterkampf am Leben.

Frauen sind keine Opfer, sondern Gestalter. Und ich führe keinen Krieg mit politisierten Geschlechtern.
Der Feminismus muss überwunden werden. Meinen Teil trage ich dazu bei, dass mich ein Geschlecht nur bei der Partnerwahl interessiert. Beim Rest ist mir alles wurscht. Und ich wehre mich dagegen, ein Geschlecht zu politisieren.

Macht ruhig, wenn ihr denkt, dass ihr damit dem Frieden näher kommt.

@Scheol

Wieder unterstellst du feminismus einfach dinge die nicht wahr sind.

Feministen verstehen das. Du verstehst feministen nich tund unterstellst ihnen konstant dinge die nicht der realität entsprechen.

Und ist das dein Ernst? Maskulisten sind mit feministen in keinster weise vergleichbar.

Schon allein weil die sich nicht für etwas einsetzen, sondern nur gegen etwas.
Elliot Rodger z.b. hatte mit denen zu tun, und wir wissen was daraus geworden ist, aber die sind für dich näher an otto normal bürgern dran als feministen? XD



Und ja, es gibt keinen Krieg de rgeschlechter, aber es gibt diskriminierung, und feministen sind dagegen, was auch ziemlich legitim ist.

Was du mit deiner partnerwahl machst ist mir ziemlich schnuppe, aber wenn du behauptest es gebe überhaupt ga rkeine diskriminierung und das wäre alles quatsch dann wirst du dich wohl oder übel der politischen debatte stellen müssen, denn die gibt es.

Du has thier tausend thesen vertreten die einfach nicht haltbar waren, nicht ich, und auch nicht 'die feministen'

Lies!

@Scheol

Bist unter die islamisten gegangen? Ich lese viel, unter anderem dein geschreibsel, meist lohnt es nicht

Scheol schrieb:Der Feminismus hält den Geschlechterkampf am Leben.

Ich misch mich mal ein. Nein! Im Gegenteil, das hegemonial Interesse des Patriarchats sorgt dafür. Der Feminismus ist heterogen und vielschichtig. Man kann diese Einstellung nicht generalisieren, denn Feminismus ist eine emanzipatorische Grundeinstellung. Ich selbst bin zwar "männlich" aber da ich androgyn bin habe ich meine feminine Seite akzeptiert und sogar lieben gelernt, sie ist ein Teil meiner Selbst. Menschen die das verleugnen und verdrängen unterdrücken auch die Interessen von Frauen, wie auch von allen die im Spektrum zwischen den geschlechtlichen Polaritäten liegen und leben.

In der Hinsicht teile ich die Einstellung zum Feminismus auch von Judith Butler:

Die feministische Kritik muss einerseits totalisierende Ansprüche einer maskulinen Bedeutungs-Ökonomie untersuchen, muss aber andererseits gegenüber den totalisierenden Gesten des Feminismus selbstkritisch bleiben. Der Versuch, den Feind in einer einzigen Gestalt zu identifizieren, ist nur ein Umkehrdiskurs, der unkritisch die Strategie des Unterdrückers nachahmt, statt eine andere Begrifflichkeit bereitzustellen.

Wikipedia: Judith Butler

Es geht im Feminismus also nicht um den Austausch von Herrschaftsprinzipien, sondern allein um emanzipatorische Aspekte. Denn solange Frauen unter der patriarchalen Herrschaft direkt oder indirekt zu leiden haben, solange wird es eben einen Feminismus geben. Das bedeutet nicht das es nicht auch Frauen mit Herrschaftsansprüchen gibt, doch die haben die Grundidee des Feminismus auch nicht verstanden:

Der Feminismus entstand mit den Emanzipationsbestrebungen von Frauen im Zuge der Aufklärung in Europa sowie im Zusammenhang allgemeiner Bürgerrechts- und Freiheitsbewegungen weltweit und kontrastierte den Anspruch der Gleichheit aller Menschen mit den Alltagserfahrungen von Frauen. Auf dieser Basis forderte er, die Gleichheit von Frauen und Männern nicht nur zu postulieren, sondern ihr auch rechtlich und politisch Rechnung zu tragen. Zu diesem Zweck setzten sich Feministinnen und Feministen mit den philosophischen Begründungen für eine Ungleichbehandlung auseinander und entwickelten verschiedene feministische Theorien und Denkansätze als kritische Kultur- und Gesellschaftsanalysen. Ein einheitlicher Feminismus, dessen Definition weltweite Gültigkeit besäße, gilt heutzutage nicht als erstrebenswertes Ziel, da Frauen aus unterschiedlichen Kulturen und gesellschaftlichen Verhältnissen stammen, die sie stärker prägen können als das Geschlecht.

Wikipedia: Feminismus
Wikipedia: Internationaler Frauentag

Meine Solidarität gilt da auch dem kürzlichen Weltfrauentag, der von vielen bis heute nicht richtig verstanden wird.



Die Ehre sei Clara Zetkin, Rosa Luxemburg und den Frauen die für ihre Rechte und Selbstbestimmung gekämpft haben. Der Internationale Frauentag sollte ein Tag sein an dem es nicht nur um das Wahlrecht geht, sondern sich auch gegen Sexismus, Ausbeutung und die noch immer in vielen Teilen der Welt bestehende Unterdrückung von Frauen richten. Also in Solidarität *faustheb*!

@cRAwler23

Hallo erstmal. Ohne lange Floskeln, lass uns doch loslegen. :)

cRAwler23 schrieb:Nein! Im Gegenteil, das hegemonial Interesse des Patriarchats sorgt dafür.

Das Problem ist, dass du schon am Anfang mit Kampfbegriffen arbeitest. Damit bist du mittendrin, im Kampf.
Das Patriarchat ist ein Symbol. Es ist schwer festzumachen, schwer zu greifen. In Deutschland gibt es einige Felder, die man als patriachalisch bezeichnen könnte, aber es gibt auch Felder, in denen Frauen federführend sind. Die meisten Felder hingegen sind für beide Geschlechter gleich offen.

Ganz anders sieht es hingegen in Ländern wie Indien aus. Dort hat man ein echtes Patriachat. Das merkt man vor allem an der Gesetzgebung. Auch in Ländern wie Pakistan oder Iran ist die Männerherrschaft in der Gesetzgebung und der Verfassung verankert (nicht in der Religion!).

Deutschland damit zu vergleichen, halte ich für einen schweren Fehler. Zumal dies das Leid von Frauen, die tatsächlich unter einem Patriachat zu leiden haben, relativiert.

Warum benutzt du diese Kampfbegriffe?
Lass uns doch ohne Waffen an den Tisch sezten. :)

cRAwler23 schrieb:Ich selbst bin zwar "männlich" aber da ich androgyn bin habe ich meine feminine Seite akzeptiert und sogar lieben gelernt, sie ist ein Teil meiner Selbst.

Auch ich habe eine weibliche Seite. Wie jeder andere Mann. Die Frage ist nur... ist das wirklich eindeutig weiblich charakterisierbar? Über deine eigene Geschlechterzuweisung bestimmt hingegen nur du.

cRAwler23 schrieb:Menschen die das verleugnen und verdrängen unterdrücken auch die Interessen von Frauen, wie auch von allen die im Spektrum zwischen den geschlechtlichen Polaritäten liegen und leben.

Das setzt aber voraus, dass die überwiegende Mehrheit aller Männer vor Weiblichkeit Angst hat. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keinen Markt für Anti-Aging-Cremes für Männer, kein Wahlrecht für Frauen etc. pp.
Es gibt Rollenbilder, die man gerne differenziert diskutieren kann. Zum Beispiel, ob ein Rollenbild immer böse ist, solange niemand gezwungen wird, dieses für sich anzunehmen, sondern lediglich eines der vielen Optionen bietet.

Der eine mag halt das alte Männerbild, der andere such sich ein neues Selbstbild aus. Wie du.

cRAwler23 schrieb:In der Hinsicht teile ich die Einstellung zum Feminismus auch von Judith Butler:

Das, was die Dame dort sagt, wird aber vielfach ignoriert. Genau diese Umkehrung ist es, was ich dem aktuellen Feminismus vorwerfe. Dabei sind mir verschiedene Ausprägungen nicht wichtig, sondern eben nur jene, welche momentan aktiv auf die Gesellschaft Druck ausübt. Und wenn dieser Druck zu mehrheitlich negativen Effekten führt, lehne ich die Strömung solange ab, bis sie ein besseres Angebot macht, dass auch mehrheitlich durchgesetzt wird.

Monarchie kann ja auch ganz dolle sein. Aber leider gibt ein kein positives Beispiel dafür. Deswegen lehne ich sie ab. <-- Diesen, zugegeben, humpelnden Hilfsvergleich nutze ich, um das Prinzip zu verdeutlichen. Der Feminismus macht momentan nur in einer radikalisierten und unappetitlichen Form Wind. Und das, was er hervorbringt, ist nicht meine Auffassung von Gesellschaft.

cRAwler23 schrieb:Es geht im Feminismus also nicht um den Austausch von Herrschaftsprinzipien, sondern allein um emanzipatorische Aspekte.

Das mag für dein Zitat zutreffen, aber nicht für jene, welche sich darin radikalisieren.
Der Feminismus verleibt sich alles ein, was mit politischer Korrektheit zu tun hat und als solche definiert werden kann. Dabei tut er genau dies. Er definiert es und setzt es als alternativlos. Er will die Sprache kontrollieren, er will die Gesellschaftsform alleine gestalten. Wer nicht gendert, ist böse. (Als Beispiel)

Wenn man sich mit engagierten (und teils unverschämt jungen) Feministen unterhält, merkt man, dass man immer wieder auf bestimmte Regeln aufmerksam gemacht wird. Sie korrigieren den Gesprächspartner beim Reden und erklären, warum dieses oder jenes Wort nicht gut ist. Weigert er sich, dieses mit dem Angebotenen zu ersetzen, ist er ein böser Mensch.

Es findet eine permanente Feindbildgestaltung statt.
Zwar sind das nur kleinere Beispiele, die als einzelner Moment eher belustigend wirken, jedoch muss man sich eines vor Augen halten: Wer die Sprache kontrolliert, kontrolliert die Gedanken. Zumindest damit haben Feministen durchaus recht.

cRAwler23 schrieb:Denn solange Frauen unter der patriarchalen Herrschaft direkt oder indirekt zu leiden haben, solange wird es eben einen Feminismus geben.

Auch hier bitte ich dich, auf Parolen und Kampfbegriffe zu verzichten. Wir sind nicht im Krieg. ;)
Außerdem ist der Ausruf inhaltsleer. Denn was ein Patriarchat ist und ob es besteht oder nicht, bestimmt einzig und alleine der Feminismus. Das ist hegemoniell.

Zu deinem zweiten Zitat:

Die Enstehung des Feminismus' hat mit dem heutigen herzlich wenig zu tun. Die Umstände sind andere. Die Gesetze sind andere. Und für Männer gibt es Tangas. :p

cRAwler23 schrieb:Die Ehre sei Clara Zetkin, Rosa Luxemburg und den Frauen die für ihre Rechte und Selbstbestimmung gekämpft haben.

Auf Personenkulte bin ich auch ganz schlecht anzusprechen.

cRAwler23 schrieb:Der Internationale Frauentag sollte ein Tag sein an dem es nicht nur um das Wahlrecht geht, sondern sich auch gegen Sexismus, Ausbeutung und die noch immer in vielen Teilen der Welt bestehende Unterdrückung von Frauen richten.

Es gibt gewiss einige Flecken Erde, die eine nicht haltbare Lebenswirklichkeit für Frauen bietet. Deutschland gehört jedoch nicht dazu.

cRAwler23 schrieb:Also in Solidarität *faustheb*!

Ich wurde mal gefragt, warum ich den Feminismus in die extrem linke Ecke stecke. Nun... dann mal die Fäuste zum Himmel! :)

Edit: Viele Müdigkeitsfehler und noch mehr, die ich jetzt nicht mehr in 20 Sekunden korrigiert bekomme.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Die Ehre sei Clara Zetkin, Rosa Luxemburg und den Frauen die für ihre Rechte und Selbstbestimmung gekämpft haben.

Clara Zetkin, Rosa Luxemburg und ihre Mitstreiterinnen
würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie sehen könnten,
wie ihr Erbe verhunzt wird.

Ihr Engagement galt nicht nur Frauen, sondern auch,
und in ganz besonderer Weise, dem Kampf gegen Ausbeutung
von Arbeitern. Und das waren damals primär noch Männer.

Die verstanden sich nämlich nicht Feministinnen, sondern
Kommunistinnen.

Unterschied gesehen? Dann ist es ja gut.

Scheol schrieb:Hallo erstmal. Ohne lange Floskeln, lass uns doch loslegen.

Wie gestern per PN schon angesprochen, werde ich auch mal ganz ohne Rumfloskeln antworten :)

Scheol schrieb:Das Problem ist, dass du schon am Anfang mit Kampfbegriffen arbeitest. Damit bist du mittendrin, im Kampf.
Das Patriarchat ist ein Symbol. Es ist schwer festzumachen, schwer zu greifen. In Deutschland gibt es einige Felder, die man als patriachalisch bezeichnen könnte, aber es gibt auch Felder, in denen Frauen federführend sind. Die meisten Felder hingegen sind für beide Geschlechter gleich offen.

Da bezog ich mich primär auch nicht auf Gesellschaften in denen eine Chancengleichheit besteht und die Tätigkeiten nicht vom Geschlecht abhängig gemacht werden, sondern allein von den Fähigkeiten und Fertigkeiten des einzelnen.

Nein ich bezog mich da auf Regionen dieser Welt wo noch immer eine starke Ungleichheit zwischen den Geschlechtern besteht und tatsächlich die gesellschaftliche Dominanz von einem Patriarchat ausgeht (der Vatikan, Saudi Arabien und einige sehr konservative Regionen in Afrika wie auch Zentralasien und Südamerika als Beispiele). In Europa ist in Sachen Gleichheit der Geschlechter (wo auch der Feminismus tatsächlich mehr und mehr obsolet wird) Schweden zu nennen. Dieses Land ist in der Hinsicht auch sozial und wirtschaftlich sehr stabil und das Denken der Bevölkerung weitestgehend progressiv. Denn in meinen Augen ist der Umgang mit Geschlechterfragen und auch der Umgang mit gesellschaftlichen Minderheiten wie ein Prüfstand für den Entwicklungsgrad einer Region, bzw. Nation.

Scheol schrieb:Ganz anders sieht es hingegen in Ländern wie Indien aus. Dort hat man ein echtes Patriachat. Das merkt man vor allem an der Gesetzgebung. Auch in Ländern wie Pakistan oder Iran ist die Männerherrschaft in der Gesetzgebung und der Verfassung verankert (nicht in der Religion!).

Das ist richtig, auf diese Regionen bezog ich mich da auch vorrangig. Wobei der Iran in der Hinsicht sogar schon recht progressiv inzwischen ist, die Frauen haben da wieder mehr und mehr Selbstbestimmungsrechte und partizipieren auch bei politischen Entscheidungsprozessen. In Indien gibt es starke regionale Unterschiede, es gibt Regionen in denen da die Frau durchaus auch schon recht viel Mitspracherecht hat, doch in manchen ist es wirklich noch stark patriarchal geprägt und Frauen haben da besonders stark unter der Willkür von Männern zu leiden.

Scheol schrieb:Warum benutzt du diese Kampfbegriffe?
Lass uns doch ohne Waffen an den Tisch sezten.

Ich bezog meine Kampfbegriffe nur auf die Mitleser und Mitschreiber hier die im Denken noch sehr konservativ sind und bei Geschlechterfragen regressiv im Denken sind. Für alle die rational und emanzipatorisch denken können, sollten das keine Kampfbegriffe mehr sein und werden so verstanden wie sie auch gemeint sind. Ich verzichte aber gern auf Waffen, da ich eh ein Pazifist bin, wenn auch ein recht autonomer ;)

Scheol schrieb:Auch ich habe eine weibliche Seite. Wie jeder andere Mann. Die Frage ist nur... ist das wirklich eindeutig weiblich charakterisierbar? Über deine eigene Geschlechterzuweisung bestimmt hingegen nur du.

Es gibt Geschlechterklischees die dem Rollendenken entstammen und es gibt einfach eine Zustandsbeschreibung, die man als feminin oder maskulin wahrnehmen kann. So wie jeder Mann eine mehr oder weniger ausgeprägte feminine Seite (Anima) besitzt, so besitzt auch jede Frau maskuline Eigenschaften (Animus). Wenn man z.B. die Empathie, das Mitgefühl, die Fürsorglichkeit und Intuition als feminin beschreibt, so kann man Entschlossenheit, Durchsetzungskraft und Rationalität den maskulinen Eigenschaften zuschreiben. Jeder Mensch schwimmt da zwischen diesen Polaritäten, manche mehr, manche weniger. Ich bin in der Hinsicht ziemlich androgyn.

Optisch kann man dann sagen, weichere Erscheinungsform, feminine Kreativität bei dem Erscheinungsbild sind eben auch feminine Attribute. Wie markante, harte und schroffe, schlichte Erscheinungsformen für das maskuline Wesen stehen. Auch in der Hinsicht bin ich da recht androgyn.

Scheol schrieb:Das setzt aber voraus, dass die überwiegende Mehrheit aller Männer vor Weiblichkeit Angst hat. Wenn dem so wäre, dann gäbe es keinen Markt für Anti-Aging-Cremes für Männer, kein Wahlrecht für Frauen etc. pp.
Es gibt Rollenbilder, die man gerne differenziert diskutieren kann. Zum Beispiel, ob ein Rollenbild immer böse ist, solange niemand gezwungen wird, dieses für sich anzunehmen, sondern lediglich eines der vielen Optionen bietet.

Ich erhebe da auch nur Kritik an den gesellschaftlich erzwungenen Rollenbildern, nicht an den selbstbestimmten. Wenn jemand diese oder jene Rolle mit dem inneren Wesen harmonieren lassen kann, dann ist auch alles i.O. ;)

Scheol schrieb:Der eine mag halt das alte Männerbild, der andere such sich ein neues Selbstbild aus. Wie du.

Tatsächlich gibt es kein wirklich altes oder neues Männerbild, schon in der Antike war es anders als heute oder in der Renaissance. Das durchschnittliche Geschlechterbild unterlag schon immer gewissen Wandlungen, sei es der Zeitgeist oder im Zuge einer Aufklärung. In der heutigen Zeit besteht da allerdings auch eine recht hohe Bandbreite an Möglichkeiten, es unterliegt weniger einem Uniformismus als z.B. im alten Preußen.

Scheol schrieb:Das, was die Dame dort sagt, wird aber vielfach ignoriert. Genau diese Umkehrung ist es, was ich dem aktuellen Feminismus vorwerfe.

Da ich dialektisch denke bin ich da sogar mit dir einer Meinung, ich bin kein Freund des Radikalfeminismus (außer in Regionen wo die Frau noch immer unterdrückt und ausgebeutet wird). Nur ist auch heute in Deutschland ein zumindest sanfter Feminismus wünschenswert, zumindest in den Regionen bei denen auch hier noch keine Chancen und Lohngleichheit (für gleiche Leistungen) besteht. So auch wenn Sexismus zu finden ist, auch dann ist noch ein Feminismus nötig. Sollte dies "kalter Kaffee" werden, wird auch der Feminismus selbst obsolet (wäre auch ein Automatismus). Das es dann noch einige Radikalfeministinnen geben wird die noch mehr wollen, ist eben einfach so. Diese sind aber nur eine kleine Minderheit und stänkern nur etwas rum.

Scheol schrieb:Es findet eine permanente Feindbildgestaltung statt.

Der Feminismus ist heterogen und nicht homogen, ich selbst bedarf keiner Feindbilder, sehe nur Hürden und Probleme die man meistern muss. Ich differenziere da auch inzwischen, zwischen einem rationalen und einem irrationalen Feminismus. Bin da ein Freund der rationalen Fraktion ;)

Scheol schrieb:Und für Männer gibt es Tangas.

Na ja über Geschmack lässt sich streiten. Aber ich trage zumindest dann und wann einen Rock und spiele mit meiner femininen Seite :P

Scheol schrieb:Auf Personenkulte bin ich auch ganz schlecht anzusprechen.

Es ist kein Personenkult, Clara Zetkin und Rosa Luxemburg waren da einfach Wegbereiterinnen für ein gesellschaftliches Umdenken. Daher widme ich ihnen da meinen Respekt und Anerkennung. Zudem war das eine etwas verspätete Widmung im Bezug auf den Internationalen Frauentag.

Scheol schrieb:Ich wurde mal gefragt, warum ich den Feminismus in die extrem linke Ecke stecke. Nun... dann mal die Fäuste zum Himmel!

Also da ich stark im linkspolitischen Spektrum zu finden bin, jedoch mehr ein Anarchist bin, ist das auch durchaus faktisch korrekt. Es ist Teil eines linken Emanzipationsprozesses.

inci2 schrieb:Clara Zetkin, Rosa Luxemburg und ihre Mitstreiterinnen
würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie sehen könnten,
wie ihr Erbe verhunzt wird.

Da hast du auch durchaus recht, zumindest wenn sie eine Alice Schwarzer sehen würden (kaum eine Feministin war so kontraproduktiv für den Feminismus wie sie).

inci2 schrieb:Ihr Engagement galt nicht nur Frauen, sondern auch,
und in ganz besonderer Weise, dem Kampf gegen Ausbeutung
von Arbeitern. Und das waren damals primär noch Männer.

Das ist auch absolut richtig, es war ein gesamtgesellschaftlicher Emanzipationsprozess, von der Basis der Gesellschaft ausgehend. Der Sozialismus wurde angestrebt, Mitspracherechte für Arbeiter/innen und ein System das nicht mehr aus Ausbeutung, sondern gleichmäßiger Lastenverteilung bestehen sollte, waren das Ziel. Dazu gehört aber auch die Emanzipation der Frau, so das sich Mann und Frau auf Augenhöhe begegnen konnten bei politischer und gesellschaftlicher Partizipation.

inci2 schrieb:Die verstanden sich nämlich nicht Feministinnen, sondern
Kommunistinnen.

Sie waren beides:

Zu ihren engen Freunden gehörten Clara Zetkin, die inner- und außerhalb der SPD für eine selbstbestimmte internationale Frauenbewegung eintrat, und Bruno Schönlank, Chefredakteur der Leipziger Volkszeitung.

Auf übernationaler Ebene gehörte Zetkin als Beteiligte am Internationalen Arbeiterkongress von 1889 in Paris zu den Gründern der Zweiten Internationale der sozialistischen Arbeiterbewegung. In der Arbeit für die Internationale gilt sie als prägende Initiatorin des Internationalen Frauentags.

Wikipedia: Rosa Luxemburg
Wikipedia: Clara Zetkin

Ihr Lebenswerk galt generell einer Emanzipation, von Frauen, wie auch von Arbeitern, der politischen Mitbestimmung und dem Krampf gegen Kapital und Klassenfaschismus. Also eben eine Synthese aus beiden Aspekten die nur Hand in Hand gehen können/sollten.

inci2 schrieb:Unterschied gesehen? Dann ist es ja gut.

Das eine bedingt das andere, der Unterschied besteht zwar, nur kann man ohne ganzheitliches Denken da im Einzelnen das eine gegenüber dem anderen nicht ausklammern ;)

Aber immer schön wenn man mit anderen auf einer sachlichen Ebene über dieses doch recht polarisierende Thema sprechen kann. Dabei sollte es nicht polarisieren, sondern verbinden!

@cRAwler23


Da wir uns ja schon über PN ausgetauscht haben, weißt du, dass ich grundsätzlich mit deinen Überzeugungen konform gehen kann. Zumindest scheinst du nachzudenken und auch die von dir genannten Kritikpunkte sind klar und verständlich.

Ein paar Kleinigkeiten gibt es dennoch, was ich zwar kommentieren möchte, mich aber in Summe kaum stört:

cRAwler23 schrieb:Ich bezog meine Kampfbegriffe nur auf die Mitleser und Mitschreiber hier die im Denken noch sehr konservativ sind und bei Geschlechterfragen regressiv im Denken sind. Für alle die rational und emanzipatorisch denken können, sollten das keine Kampfbegriffe mehr sein und werden so verstanden wie sie auch gemeint sind.

Also ist das ein kleines Spiel mit der Abwehrhaltung konservativer Menschen.
Grundsätzlich habe ich dafür etwas übrig, da auch ich gerne provoziere und aus der Reserve locke.

Jedoch darf man nicht vergessen, dass man damit niemanden für sich gewinnen kann, sondern Fronten verhärtet.
Auch emanzipatorisch denkende Menschen (wozu ich mich zähle) sollten diese Begriffe ablehnen, da sie in erster Linie Propaganda sind. Schlachtrufe und dergleichen dienten immer dazu, Loyalität zu generieren. Ein "auf die Linie bringen". Ich lehne so etwas generell ab. Auch bei Dingen, die ich ansonsten brennend befürworte.

cRAwler23 schrieb:Wenn man z.B. die Empathie, das Mitgefühl, die Fürsorglichkeit und Intuition als feminin beschreibt, so kann man Entschlossenheit, Durchsetzungskraft und Rationalität den maskulinen Eigenschaften zuschreiben. Jeder Mensch schwimmt da zwischen diesen Polaritäten, manche mehr, manche weniger.

Ich kenne Feministen, die würden dich dafür ans Kreuz hängen.
Denn kann eine Frau nicht auch Durchsetzungskraft besitzten? Warum haben Männer das Monopol darauf?

Disclaimer:
Hier spiele ich etwas. Mir ist durchaus der Unterschied zwischen einer Kategorie für eine Eigenschaft und ein finales Urteil über den Seinszustand eines Menschen bewusst. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass du damit in der feministischen Welt sehr anecken kannst.

cRAwler23 schrieb:Das es dann noch einige Radikalfeministinnen geben wird die noch mehr wollen, ist eben einfach so. Diese sind aber nur eine kleine Minderheit und stänkern nur etwas rum.

Das Problem ist, dass diese Leute mit dubiosen Studien (Genderstudies) und hysterischem Gekreische durchaus ein Machtpotential haben. Ich erwähnte hier schon GTV 5, welches aus dem Handel verbannt wurde, alleine nur, weil das Spiel die Option bietet, Frauen Gewalt anzutun. (Ich differenziere das hier jetzt nicht aus. Dazu kann man viel sagen. Zum Beispiel "Entartete Kunst".)

Oder Krautreporter, die aufgrund dieser Radikalfeministinnen einen ihrer Mitarbeiter vorläufig entlassen haben, weil er Freunde an einen privaten Moment mit einem Bild erinnerte, das ursprünglich für eine Parodie geschossen wurde. (Zensur von Kunst und Einfluss auf die Existenz von Menschen)

Die Radikalfeministen üben einzig und alleine über Facebook und Twitter so viel Macht aus, dass sie solche Prozesse erzwingen. Damit sind sie nicht nur eine Minderheit, sondern die medienwirksamsten Repräsentanten des Feminismus'.

Diese Menschen sind äußerst dumm und haben ernsthafte Probleme. Zudem wiegeln sie Nichtfeministen gegen gut gemeinte, feministische Forderungen auf. Sie provozieren Gegenwehr und schaden damit der Gesellschaft in mehrfachem Sinne. Und sie glauben, die Deutungshoheit zu besitzen.

Ja, sie sind eine Minderheit. Aber sie üben Macht aus. Wenn ein Mensch wegen ein paar kranker Menschen in sozialen Netzwerken seinen Job verliert, dann muss man das leider sehr ernst nehmen.

cRAwler23 schrieb: Daher widme ich ihnen da meinen Respekt und Anerkennung.

Es klang wie ein Lobgesang und da schaudert es mich hin und wieder.


Ansonsten kann ich mit deinen Äußerungen durchaus etwas anfangen.
Von meiner Seite aus besteht ein gewisser Konsens.

@Scheol
wenn also Frauen, die Opfer sexueller Gewalt waren, eine Petition starten, ein Grundrecht ausüben, um Unterschriften zu sammeln (die ja durchaus von den verschiedensten Menschen geleistet werden können), dann sind das für Dich Radikalfeministinnen, wilde Amazonenhorden, die nur shitstormen, ansonsten nicht diskutieren......das nenne ich dann erstens mal Opferverhöhnung und zweitens den Versuch, demokratische Grundrechte zu diffamieren. Jeder kann eine Petition starten, so auf etwas aufmerksam machen und Änderung fordern. Das ist nichts Verwerfliches und darf auch nicht zum Nachteil des Einsenders gereichen. So einfach ist das. Und wenn die, an die die Petition gerichtet ist, dem stattgeben, dann ist dies wiederum deren Entscheidung......es wurde weder Gewalt verübt, noch gab es Drohungen, noch sonst etwas, es war einfach ein Gesuch, eine Bitte an Target, von vielen Menschen unterschrieben. Aber solch billige Beispiele müssen wohl herhalten, um aufzuzeigen, wie furchtbar diese ganzen radikalen Feministen so sind, so gemeingefährlich und unzurechnungsfähig.
Und nicht zu vergessen, den shitstorm, den Du unerwähnt lässt

Since then, gamers have launched vicious and violent attack on myself and other women who dared to speak up. We've had threats of rape and torture. To mutilate us and set us on fire.

One gamer has threatened to locate us and publicise where we live. Another has superimposed the face of a friend onto the body of a murdered woman lying in blood, in a scene from the game.

"I'm going on GTA V right now and pretending every ugly c—t is you", tweeted another hater to her.

Ironically, these abusers claim this game does not perpetuate violence, and yet they continue to send women horrific violent threats online.

http://www.dailylife.com.au/life-and-love/real-life/why-i-petitioned-to-have-grand-theft-auto-v-removed-from-target-20141207-1224p7.html (Archiv-Version vom 19.03.2015)
aber wäre ja auch blöd, wenn die sozialen Medien nicht nur von den bösen Radikalfeministen missbraucht würden, nicht wahr?

@Scheol

Scheol schrieb:Ja, sie sind eine Minderheit. Aber sie üben Macht aus. Wenn ein Mensch wegen ein paar kranker Menschen in sozialen Netzwerken seinen Job verliert, dann muss man das leider sehr ernst nehmen.

Das fällt für mich schon unter die Begriffe Gesinnungsjustiz
und faschistoid.