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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

jinping
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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

12.01.2013 um 00:57
Es stimmt, dass es schwule Seilschaften im Klerus gibt. Die müsste man dringend aushebeln. Die sind natürlich minoritär, aber dieses Netzwerk gibt es.
Wenn Messdiener belästigt werden, sind es nämlich immer zu 80% männliche Pubertierende (will man die noch als Kinder bezeichnen? Der Begriff "Pädophilie" passt nicht so genau). Andererseits ist selten mehr passiert als dass man begrapscht wurde.
Denke mal, dass es solche Leute noch mehr in die Sportvereine zieht, wo man ja auch noch viel nacktes Fleisch zu sehen bekommt.


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jinping
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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

12.01.2013 um 01:17
Wobei die Messdiener bis vor ein paar Jahren sowieso nur männlich sein durften.


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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

12.01.2013 um 06:15
@Ahiru
Pornografie ist vieles, aber sicherlich nicht ehrlich. Sie ist inszeniert. Und ich wüsste auch nicht, was man in dem Zusammenhang unter 'ehrlich' verstehen soll. Aber gut, lassen wir den Punkt mal aussen vor und widmen wir uns deiner Darstellung, dass die Verrohung der Sexualität eine Erscheinung der Neuzeit wäre bzw. bereits in seiner extremsten Form vorherrscht: Bspw. sind de Sade's Schriften über 200 Jahre alt. Man sollte sich nicht dem Trugschluss hingeben, dass Sexualität und ihre diversen Ausprägungen vor hunderten Jahren nicht existiert haben, ganz im Gegenteil. Auch im Abendland war das Sexualleben nicht christlicher und das Ansehen der Frau ist mit heutigen Maßstäben nicht im Ansatz vergleichbar.

Alle Beispiele die du anführst, sind keine modernen Erscheinungen: Etwa die Vermählung Minderjähriger mit entsprechenden Pflichten oder kindliche Schönheitskults, alles schon mal da gewesen.

Wen interessieren da bitte noch Rihannas Vaginalimpressionen? Die selbe Zeitschrift bildet seit 20 Jahren entblösste Jugendliche und junge Erwachsene ab, also regelmässig frische Bilder von Nackten.

Alles in allem finde ich zum einen deine Argumentation etwas irrsinnig, denn sie zielt darauf ab, Menschen aus ihrer eigenen Verantwortung zu entlassen, indem man es auf die Medien schiebt. In der Beziehung ist Mixa mit seinen Ausführungen nicht viel besser. Obwohl doch die Vergangenheit zeigt: Indem man unnötig tabuisiert, stösst man indes die Tür für sexuelle Gewalt und Missbrauch besonders weit auf, auch weil Opfer die Offenlegung aus Scham fürchten.

Kannst du alles auf Wikipedia nachlesen, da ist das chronologisch aufgelistet.

Daraus sticht besonders der innerkirliche Erlass von 2002 hervor, welcher ausgerechnet 2010 nochmal überarbeitet und verschärft wurde. Als medial die Missbrauchsfälle in solch hohem Umfang begonnen haben.

Nee, du hast mich falsch verstanden. Und in deinem Link steht übrigens auch, dass die KFN die Daten NICHT einsehen darf.

Dazu zwei Anmerkungen: Zunächst hättest du besser das Protokoll noch bis zum Punkt mit den Juristen weiterlesen sollen. Darüber hinaus wäre es ganz cool, wenn du auf meine Formulierungen achtest.

Ehm, dann bitte korrigier den Wikipedia-Artikel, wenn du es besser weißt...

Wozu? Die Aussage von Pfeiffer stammte von seinem Gastbeitrag für die sz, über ein Jahr ehe er den Studienauftrag erhielt. Dieser wohlgesonnene Artikel war sicherlich auch eine nette Referenz für Pfeiffer, als es um die engere Auswahl des Studienpartners seitens des VDD ging. Ironischerweise kommentiert Pfeiffer darin Zahlen vom Spiegel, das dürfte @Tussinelda gefallen.

Studien zur Erhellung des Dunkelfeldes sind anders angelegt, aber gut. Kannst ja mal googeln. Weiß nicht, was du für eine Ausbildung hast, aber sowas lernt man in vielen Geistes- und Sozialwissenschaften.
Es stimmt zwar, dass die KFN auch auf Fälle hinaus wollte, die der Justiz noch nicht bekannt waren, aber hätten sie das Dunkelfeld erhellen wollen, müssten sie ja von den Taten ausgehen die nicht aufgedeckt wurden und müssten selbst Daten erheben, nicht existierende übernehmen. Sonst wäre das eine ziemlich flache und faule Studie.


Ich habe einen kaufmännischen Hintergrund, wobei das erstmal eine untergeordnete Rolle spielen dürfte: Gemäss dem Studienkonzept war und ist eine Datenerhebung geplant, durchgeführt und erfasst von Juristen a.D. und Archivaren vor Ort bei den einzelnen Bistümern. Begleitet wird das Ganze durch eine qualitative Täterbefragung sowie je eine qualitative und quantitative Opferbefragung. Erstmalig war sogar geplant, Priester mit sexuellen Neigungen, die aber noch nicht in Erscheinung getreten sind, qualitativ zu interviewen.
Von daher, immer noch eine flache und faule Studie?

Lies nochmal nach, @univerzal war so nett zu posten, warum die Studie nicht weitergeführt wird: Die Kirche wollte anonymisierte Bistümer, die KFN nicht.
Denk mal darüber nach was das bedeutet und lies nach und informier dich, bevor du dazu was sagst. Danke.


Klär uns auf, was hat es zu bedeuten?


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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

12.01.2013 um 07:21
@univerzal
univerzal schrieb:Pornografie ist vieles, aber sicherlich nicht ehrlich. Sie ist inszeniert. Und ich wüsste auch nicht, was man in dem Zusammenhang unter 'ehrlich' verstehen soll.
Damit meinte ich, dass Pornographie dir ohne Ausreden und Umschweife das zeigt, was du sehen sollst: Sex.
Nicht wie der versteckte Sex der uns überall in den Medien begegnet.
univerzal schrieb:Aber gut, lassen wir den Punkt mal aussen vor und widmen wir uns deiner Darstellung, dass die Verrohung der Sexualität eine Erscheinung der Neuzeit wäre bzw. bereits in seiner extremsten Form vorherrscht: Bspw. sind de Sade's Schriften über 200 Jahre alt. Man sollte sich nicht dem Trugschluss hingeben, dass Sexualität und ihre diversen Ausprägungen vor hunderten Jahren nicht existiert haben, ganz im Gegenteil. Auch im Abendland war das Sexualleben nicht christlicher und das Ansehen der Frau ist mit heutigen Maßstäben nicht im Ansatz vergleichbar.
Nein, für "mittelalterliche" Verhältnisse ist es nicht besonders verroht, allerdings haben wir mit der "sexuellen Revolution" viele Rückschritte gemacht.
Wir gehen direkt auf eine "schöne neue Welt" zu, in der die Wissenschaft die Moral verurteilt und Pädophilie und Sodomie salonfähig zu machen versucht.
univerzal schrieb:Alle Beispiele die du anführst, sind keine modernen Erscheinungen: Etwa die Vermählung Minderjähriger mit entsprechenden Pflichten oder kindliche Schönheitskults, alles schon mal da gewesen.
Okay, wenn das doch so toll ist und es das schon immer gab, wieso verkaufen wir nicht kleine Jungs auf dem Sklavenmarkt?
Übrigens stimmt das so nicht, Pädophilie war in keiner einigermaßen ziviliersten Gesellschaft anerkannt.
Minderjährige vermählen hat nichts mit Pädophilie zu tun, und Kinder wurden zwar versprochen als sie sehr junge waren, aber die Ehe vollzogen wurde idR auch erst, wenn die Pubertät durchlaufen war. Zudem muss man berücksichtigen, dass zu diesen Zeiten mit 15 das halbe Leben schon vorbei war.
univerzal schrieb:Wen interessieren da bitte noch Rihannas Vaginalimpressionen? Die selbe Zeitschrift bildet seit 20 Jahren entblösste Jugendliche und junge Erwachsene ab, also regelmässig frische Bilder von Nackten.
Du erkennst den Unterschied nicht:
Es sind zwei verschiedene Paar Schuhe, ob ich zu Aufklärungszwecken nackte Körper zeige, oder ob ich es als "normal" darstelle Nacktfotos zu twittern. So ein Star ist ja für Kinder ein Vorbild, oder wie würdest du es finden, wenn deine 12jährige Tochter ein Nacktfoto twittert?
univerzal schrieb:Alles in allem finde ich zum einen deine Argumentation etwas irrsinnig, denn sie zielt darauf ab, Menschen aus ihrer eigenen Verantwortung zu entlassen, indem man es auf die Medien schiebt.
Falsch, ich plädiere für einen bewussteren Umgang und einer vernünfitgen Auseinandersetzung mit den Medien, anstatt Dauerberieselung ohne darüber nach zu denken.
univerzal schrieb:In der Beziehung ist Mixa mit seinen Ausführungen nicht viel besser. Obwohl doch die Vergangenheit zeigt: Indem man unnötig tabuisiert, stösst man indes die Tür für sexuelle Gewalt und Missbrauch besonders weit auf, auch weil Opfer die Offenlegung aus Scham fürchten.
Das ist schonmal Unsinn, du musst dich mal informieren, wie Pädophile vorgehen.
Und ein schlechtes Vorbild sein und Kinder und Frauen als Sexobjekte dar zu stellen, hat NICHTS mit Enttabuisierung zu tun.
univerzal schrieb:Dazu zwei Anmerkungen: Zunächst hättest du besser das Protokoll noch bis zum Punkt mit den Juristen weiterlesen sollen. Darüber hinaus wäre es ganz cool, wenn du auf meine Formulierungen achtest.
Habs ganz gelesen. Wenn ich deine Formulierungen falsch verstehe verbessere mich bitte.
univerzal schrieb:Wozu? Die Aussage von Pfeiffer stammte von seinem Gastbeitrag für die sz, über ein Jahr ehe er den Studienauftrag erhielt. Dieser wohlgesonnene Artikel war sicherlich auch eine nette Referenz für Pfeiffer, als es um die engere Auswahl des Studienpartners seitens des VDD ging. Ironischerweise kommentiert Pfeiffer darin Zahlen vom Spiegel, das dürfte @Tussinelda gefalle
Die Zahlen vom Spiegel? Sorry, steh grad auf dem Schlauch.
Welche Zahlen und wo hatte der Spiegel die her?
Aber egal, er hat es jedenfalls gesagt was meine Aussage ja wohl nicht zu einer Falschinformation macht.
univerzal schrieb:Von daher, immer noch eine flache und faule Studie?
Für eine Studie die das Dunkelfeld erhellen soll schon, daher habe ich gefolgert das es keine ist. Sorry, wenn du das missverstanden hast. Ich werde versuchen, meine Sätze einfacher zu formulieren.
univerzal schrieb:Klär uns auf, was hat es zu bedeuten?
Also du weißt es nicht, aber diskutierst drüber? Google doch mal.


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12.01.2013 um 07:44
@Ahiru
wenn die Kirche sich an die Anzeigepflicht halten würde und somit Fälle von Missbrauch tatsächlich aufgeklärt/bestraft würden und die Kirche ihre Opfer darin unterstützen würde, sich zu melden indem sie selbst ein Vorbild diesbezüglich wäre, dann könnte sich etwas ändern und dann müsste die Kirche auch keine Sorge, irgendwelche Studien betreffend, haben.
Denn um mal auf den Arbeitgeber zurückzukommen, der unterliegt zum Beispiel dieser Anzeigepflicht, wie jeder von uns......warum sollte also die Kirche, bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dieser Pflicht nicht nachkommen, sondern ihre eigene Kartei führen, die offensichtlich weder dazu geführt hat, weitere Fälle zu vermeiden, noch alle Straftäter zu überführen, noch die Opfer entsprechend zu unterstützen?


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12.01.2013 um 16:18
@Tussinelda
Tussinelda schrieb:wenn die Kirche sich an die Anzeigepflicht halten würde und somit Fälle von Missbrauch tatsächlich aufgeklärt/bestraft würden und die Kirche ihre Opfer darin unterstützen würde, sich zu melden indem sie selbst ein Vorbild diesbezüglich wäre, dann könnte sich etwas ändern und dann müsste die Kirche auch keine Sorge, irgendwelche Studien betreffend, haben.
Du bist da sehr naiv, weil es IMMER schwarze Schafe geben wird. IMMER.
Und das, was du von der Kirche forderst, wird ja praktiziert. Nur eben nicht ausnahmslos.
Außerdem ist nicht jeder Übergriff "Grund" genug, zur Polizei zu gehen, so ist leider die Gesetzeslage.
Da es sich bei der Angst der Kirche um die Anonymisierung der Bistümer handelt, und ich hatte dich eindrücklich gebeten, dich darüber zu informieren, ist dein Argument sowieso hinfällig.
Die Kirche hat eher Angst vor Panikmache in der Bevölkerung, und das finde ich nicht unberechtigt.
Tussinelda schrieb:Denn um mal auf den Arbeitgeber zurückzukommen, der unterliegt zum Beispiel dieser Anzeigepflicht, wie jeder von uns......warum sollte also die Kirche, bei Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dieser Pflicht nicht nachkommen, sondern ihre eigene Kartei führen, die offensichtlich weder dazu geführt hat, weitere Fälle zu vermeiden, noch alle Straftäter zu überführen, noch die Opfer entsprechend zu unterstützen?
Halt, Moment, langsam! Die haben diese Kartei NICHT stattdessen sondern zusätzlich geführt, wie jeder andere vernünftige Arbeitgeber das auch tun würde.
Schließlich kann ein Mensch auch auffällig werden, ohne übergriffig geworden zu sein.
Oder soll man erstmal warten bis er einem Kind was tut, bevor man da eine Akte anlegt? Das ist ja EIGENTLICH dazu gedacht, dass solche gravierenden Fehler, wie einen Priester, der auffällig geworden ist erneut mit Kindern arbeiten zu lassen.
Außerdem verstehst du den Begriff "Anzeigepflicht" nicht, der besteht nämlich nicht, wenn du einen Missbrauch vermutest oder ein Missbrauch stattgefunden hat. Denn wie gesagt, was soll die Polizei dann tun? Sie werden dich fragen, ob du dafür Beweise hast. Und was sagst du dann? Wenn es nicht dich oder dein eigenes Kind betrifft, ist es sehr schwer, zur Polizei zu gehn.
Außerdem ist die oberste Regel beim Opferschutz, nichts gegen den Willen des Opfers zu unternehmen. Also dein erster Schritt sollte dann nicht sein, zur Polizei zu gehen, sondern zum Opfer zu gehen und zu schauen, ob es sich dir öffnen will und DANN könnt ihr zur Polizei. Vorausgesetzt du weißt überhaupt, wer das Opfer ist.


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12.01.2013 um 17:32
@Ahiru
normalerweise müsste man dies melden, denn bei Kindesmissbrauch kann man einen rechtfertigenden Notstand geltend machen, wenn Gefahr für die physische und/oder psychische Entwicklung von Kindern/Jugendlichen besteht, der sogar Ärzte von ihrer Schweigepflicht entbindet. Da die Kirche aber quasi "privat" ist, gilt dies für sie nicht, was lächerlich ist, denn sie kümmern sich um Schutzbefohlene und zwar nicht privat, sondern im Auftrag der Kirche. Nicht nur Verbrechen gegen die Menschlichkeit auch Misshandlung von Schutzbefohlenen ist ein Straftatbestand, der, käme es zu einer Anzeige, auch entsprechend von der Polizei/Staatsanwaltschaft verfolgt würde. Also wäre es das Mindeste, aus meiner Sicht, den Opfern so viel Unterstützung und Selbstbewusstsein zu vermitteln, dass sie es selbst zur Anzeige bringen können, indem man sie begleitet und sich klar und deutlich auf ihre Seite stellt - in jeder Hinsicht.. Was ein offener Umgang mit diesen Fällen zumindest teilweise erreichen könnte, die Art und Weise, wie bisher damit umgegangen wird und mit dieser Studie gerade im Moment, vollbringt das Gegenteil.


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13.01.2013 um 17:25
@Tussinelda
Tussinelda schrieb:normalerweise müsste man dies melden, denn bei Kindesmissbrauch kann man einen rechtfertigenden Notstand geltend machen, wenn Gefahr für die physische und/oder psychische Entwicklung von Kindern/Jugendlichen besteht, der sogar Ärzte von ihrer Schweigepflicht entbindet.
Ja, aber wenn das Kind nichts sagt, kannst du nichts machen.
Tussinelda schrieb:Da die Kirche aber quasi "privat" ist, gilt dies für sie nicht, was lächerlich ist, denn sie kümmern sich um Schutzbefohlene und zwar nicht privat, sondern im Auftrag der Kirche. Nicht nur Verbrechen gegen die Menschlichkeit auch Misshandlung von Schutzbefohlenen ist ein Straftatbestand, der, käme es zu einer Anzeige, auch entsprechend von der Polizei/Staatsanwaltschaft verfolgt würde.
Natürlich gilt das für die Kirche auch.
Tussinelda schrieb:Also wäre es das Mindeste, aus meiner Sicht, den Opfern so viel Unterstützung und Selbstbewusstsein zu vermitteln, dass sie es selbst zur Anzeige bringen können, indem man sie begleitet und sich klar und deutlich auf ihre Seite stellt - in jeder Hinsicht.
Klar sollte man das.
Tussinelda schrieb: Was ein offener Umgang mit diesen Fällen zumindest teilweise erreichen könnte, die Art und Weise, wie bisher damit umgegangen wird und mit dieser Studie gerade im Moment, vollbringt das Gegenteil.
Nur weil die Bistümer anonymisiert werden sollen? Was hat das mit Opfern zu tun?


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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

13.01.2013 um 19:24
@Ahiru
nein, dieser Punkt gilt nicht für die Kirche:
Die Kirchen sind Körperschaften des öffentlichen Rechts. Dieser Status verleiht ihnen jedoch keine besonderen Befugnisse oder Pflichten, die über die einer privaten Vereinigung hinausgehen. Für die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Kirchen gelten deshalb bezüglich der Anzeigepflicht bei sexuellem Missbrauch dieselben Grundsätze wie für Privatpersonen: Sie sind nicht dazu verpflichtet, Straftaten anzuzeigen.

Quelle: Unabhängiger Beauftragter für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs


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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

13.01.2013 um 21:34
@Tussinelda
Dass da die gleichen Maßstäbe gelten wie für Privatpersonen ist mir bekannt. Was stört dich daran?


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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

13.01.2013 um 22:29
@Ahiru
Damit meinte ich, dass Pornographie dir ohne Ausreden und Umschweife das zeigt, was du sehen sollst: Sex.

Die Aussage ist viel zu pauschal, um das breite Feld der Pornografie abzudecken. Pornografie ist eine Show, die auf diverse Präferenzen, Fetische und Vorlieben abgestimmt wird. Bisweilen spielt dann der Akt an sich nur noch eine untergeordnete oder gar keine Rolle. Da ist jede Tierdoku mit Rammelszenen ehrlicher.

Was mich mal jucken würde: Kannst du die Rückschritte von der sex. Revolution auch konkret benennen? Also die begleitenden Etappen, welche uns direkt in eine Welt führen wo 'Pädophilie und Sodomie salonfähig' sind? Momenterscheinungen wie Rihanna und Modeheftcover kann man zwar wunderbar anprangern, aber worin genau liegt der Einfluss auf die Jugendliche? Und wodurch hebt sich dieser Einfluss von der gegenwärtigen Situation ab, die etwa vor 30 Jahren herrschte?

Übrigens habe ich keine Bewertung eingebracht sondern aufgezeigt, dass sich die Belege der Pädophilie weit durch unsere Geschichte ziehen und in vielen Kulturen zu finden sind. Wenn man dann noch einen Schritt weiter geht und die Knabenliebe, die Päderastie betrachtet, findet man tatsächlich eine gesellschaftliche Anerkennung in verschiedenen Epochen, etwa bei den Persern, natürlich den Griechen und auch bei Römern. Kaiser Tiberius hat sich nach seiner Regentschaft den Lebensabend bis zum Tod von minderjährigen Lustknaben versüssen lassen.
Wohingegen ich dir recht gebe ist, dass die Lebenserwartung im Mittelalter derart gering war, dass bereits Kinder als kleine Erwachsene früh in die Pflicht genommen wurden. Sie wurden nicht wie heutzutage bestenfalls an die Sexualität herangeführt, es wurde schlicht kein Hehl daraus gemacht. Eheversprechen wurden oft schon im Kindesalter vereinbart und der Ehevollzug geschah dann ab Bekanntwerden der Geschlechtsreife, je nach Fall bereits ab dem zwölften Lebensjahr.

Du erkennst den Unterschied nicht:

Soso, zu Aufklärungszwecken. Dafür ist eig. die Aufklärungsrubrik von Dr. Sommer (bzw. dessen Nachfolger) gedacht, in denen er nicht nur auf die Fragen der Jugendlichen eingeht, sondern auch Themen zur Sexualität vorstellte. Die zwei Nackten haben sich dabei auf ihr Shooting und einer Kurzbiografie beschränkt, Name, Alter, Herkunft, Hobbies, sehr aufklärend.

Übrigens, bei einer 12jährigen die sich untenrum blankgezogen twittert, wäre mE Rihanna bei der Ursachenforschung kein gewichtiger Punkt. Wie gesagt, für mich ist es sehr bequem die Verantwortung auf Vorbilder und Medien abzuschieben, auch von einem jungen Mädchen kann ich erwarten, dass sie in dieser Hinsicht ihr handeln abwägt. Ansonsten sollte man einen Blick auf deren Erziehung werfen.

Falsch, ich plädiere für einen bewussteren Umgang und einer vernünfitgen Auseinandersetzung mit den Medien

Und, ist das keine Form der Verantwortung? Egal wie man zum Thema steht, entziehen kann man sich dem nur schlecht, also muss man den Umgang damit lernen. Das gilt für Jugendliche gleichermassen wie für Erwachsene. Jemand der sich permanent mit Pornos zuballert, kann dennoch nicht losziehen und sich die nächstbeste Frau greifen, weil in den Filmchen ja alle so willig sind. Gerade wenn wir den Punkt sexuelle Gewalt anschneiden, ist es ein schmaler Grat, das eigene Handeln mit dieser Begründung der Konsequenz zu entziehen, wenn auch nur zum Teil.

Habs ganz gelesen. Wenn ich deine Formulierungen falsch verstehe verbessere mich bitte.

Dies bezog sich auf den Punkt 'Datenerhebung der Personalakten' durch das KFN, die über Externe vor Ort und nicht von der Projektleitung selbst durchgeführt wurde. Habe ich jeweils so dargestellt.

Die Zahlen vom Spiegel? Sorry, steh grad auf dem Schlauch. Welche Zahlen und wo hatte der Spiegel die her?

Ja, die Zahlen vom Spiegel, welche Pfeiffer in seinem Gastbeitrag 'Drei Promille aller Täter' kommentiert. Der Beitrag, von dem dein wiki-Zitat stammt. Der Spiegel hatte im Feb 2010 bei allen 27 Bistümern in Deutschland angefragt und bis auf Drei von allen Zahlen erhalten. Diese geben darüber eine Selbstauskunft, wie viele Tatverdächtige und Verurteilte seit '95 registriert wurden. Die Aussage ist dadurch nicht falsch, aber eben dieser Pfeiffer begann rund 1 1/2 Jahre später die Studienarbeiten, auch beruhend auf den Erfahrungen von Fr. Dr. Westphal (die im Erzbistum MUC-FS recherchierte).

Für eine Studie die das Dunkelfeld erhellen soll schon, daher habe ich gefolgert das es keine ist. Sorry, wenn du das missverstanden hast. Ich werde versuchen, meine Sätze einfacher zu formulieren.

Keine Sorge, an deinem Stil musst du nicht arbeiten, mir genügt es, wenn du deine Schlussfolgerung zur Abwechslung auch mal begründest. Wodurch genau ist die Studie zur Erhellung der Dunkelziffer ungeeignet?

Also du weißt es nicht, aber diskutierst drüber? Google doch mal.

Anstatt dein ständiges Google-Mantra herunterzubeten könntest du auch einfach kurz und knapp anworten, was du aus der Ablehnung von Pfeiffer/KFN schliesst.


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13.01.2013 um 23:10
@univerzal
univerzal schrieb:Die Aussage ist viel zu pauschal, um das breite Feld der Pornografie abzudecken. Pornografie ist eine Show, die auf diverse Präferenzen, Fetische und Vorlieben abgestimmt wird. Bisweilen spielt dann der Akt an sich nur noch eine untergeordnete oder gar keine Rolle. Da ist jede Tierdoku mit Rammelszenen ehrlicher.
Damit meinte ich eher, dass du bei Pornos weißt, was dich erwartet. Man will dir in Pornos Sex verkaufen, keine Autos oder Spielzeug oder Hamburger oder Klamotten.
univerzal schrieb:Was mich mal jucken würde: Kannst du die Rückschritte von der sex. Revolution auch konkret benennen? Also die begleitenden Etappen, welche uns direkt in eine Welt führen wo 'Pädophilie und Sodomie salonfähig' sind? Momenterscheinungen wie Rihanna und Modeheftcover kann man zwar wunderbar anprangern, aber worin genau liegt der Einfluss auf die Jugendliche? Und wodurch hebt sich dieser Einfluss von der gegenwärtigen Situation ab, die etwa vor 30 Jahren herrschte?
Ich glaube dieses Thema geht etwas zu weit und ist recht ot.
Aber siehe Bilder der Vogue, siehe Sexualerziehung im Kindergarten usw.
univerzal schrieb:Übrigens habe ich keine Bewertung eingebracht sondern aufgezeigt, dass sich die Belege der Pädophilie weit durch unsere Geschichte ziehen und in vielen Kulturen zu finden sind. Wenn man dann noch einen Schritt weiter geht und die Knabenliebe, die Päderastie betrachtet, findet man tatsächlich eine gesellschaftliche Anerkennung in verschiedenen Epochen, etwa bei den Persern, natürlich den Griechen und auch bei Römern. Kaiser Tiberius hat sich nach seiner Regentschaft den Lebensabend bis zum Tod von minderjährigen Lustknaben versüssen lassen.
Soweit ich informiert bin handelte es sich bei der sogenannten "Knabenliebe" um sexuelle Beziehungen zu jungen Männern, NICHT zu Kindern. Ein häufiger Irrtum.
Also es stimmt nicht, das Griechen mit Kindern Sex hatten.
univerzal schrieb:Soso, zu Aufklärungszwecken. Dafür ist eig. die Aufklärungsrubrik von Dr. Sommer (bzw. dessen Nachfolger) gedacht, in denen er nicht nur auf die Fragen der Jugendlichen eingeht, sondern auch Themen zur Sexualität vorstellte. Die zwei Nackten haben sich dabei auf ihr Shooting und einer Kurzbiografie beschränkt, Name, Alter, Herkunft, Hobbies, sehr aufklärend.
Der aufklärerische Aspekt bestand darin, dass man sich seines nackten Körper nicht schämen muss. Nackte Körper =/= Sexualität.
univerzal schrieb:Übrigens, bei einer 12jährigen die sich untenrum blankgezogen twittert, wäre mE Rihanna bei der Ursachenforschung kein gewichtiger Punkt. Wie gesagt, für mich ist es sehr bequem die Verantwortung auf Vorbilder und Medien abzuschieben, auch von einem jungen Mädchen kann ich erwarten, dass sie in dieser Hinsicht ihr handeln abwägt. Ansonsten sollte man einen Blick auf deren Erziehung werfen.
Egal wie gut du dein Kind erziehst, du wirst es nicht von solchen "Vorbildern" fern halten können.
Und sorry, sowas gehört in einer JUGENDZEITSCHRIFT einfach nicht als vorbildliches Verhalten hingestellt.
univerzal schrieb:Und, ist das keine Form der Verantwortung? Egal wie man zum Thema steht, entziehen kann man sich dem nur schlecht, also muss man den Umgang damit lernen. Das gilt für Jugendliche gleichermassen wie für Erwachsene. Jemand der sich permanent mit Pornos zuballert, kann dennoch nicht losziehen und sich die nächstbeste Frau greifen, weil in den Filmchen ja alle so willig sind. Gerade wenn wir den Punkt sexuelle Gewalt anschneiden, ist es ein schmaler Grat, das eigene Handeln mit dieser Begründung der Konsequenz zu entziehen, wenn auch nur zum Teil.
Genau deswegen verursacht Pornokomsum auch Depressionen. Und bei Jugendlichen ist das Problem, dass die Mädchen auch Pornos konsumieren und mit diesem Frauenbild aufwachsen.
univerzal schrieb:Keine Sorge, an deinem Stil musst du nicht arbeiten, mir genügt es, wenn du deine Schlussfolgerung zur Abwechslung auch mal begründest. Wodurch genau ist die Studie zur Erhellung der Dunkelziffer ungeeignet?
Habe ich doch schon in einem anderen Post erklärt: Um das Dunkelfeld auf zu hellen, wäre es etwas schwach sich auf bestehende Daten zu beziehen, man müsste selbst forschen.
univerzal schrieb:Anstatt dein ständiges Google-Mantra herunterzubeten könntest du auch einfach kurz und knapp anworten, was du aus der Ablehnung von Pfeiffer/KFN schliesst.
Der Ablehnung gegenüber was?
Der Anonymisierung der Bistümer?
Einerseits verständlich, wegen der angeführten Gründe aus der Anlage die du gepostet hast.
Die Kirche verstehe ich aber auch: Diese Daten an die Öffentlichkeit zu lassen würde nichts bringen, außer erneutes Misstrauen und regionale Austritte.
Wenn da rauskommt "Bistum Regensburg hat 80% mehr missbrauchte Kinder als alle anderen Bistümer zusammen" (jetzt mal übertrieben), dann brodelt natürlich in Regensburg die Gerüchteküche und das Vertrauen der Bevölkerung ist weg, auch gegenüber denjenigen Geistlichen, die sich nichts zu schulden haben kommen lassen und die ja in der Überzahl sind.
Von daher hätte man da den Kompromiss schließen können, diese Daten nur Kirchenintern zu publizieren.


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14.01.2013 um 01:30
@Ahiru
Das stimmt, das weiss ich aber auch bei einem Actionfilm und trotzdem ist beides nicht ehrlich. Zu den Auswirkungen, auch vor Jahrzehnten gab es obszöne Erscheinungen in den Medien, die heute nicht mehr denkbar wären, etwa nachts Heimatfilmchen auf jedem Privatkanal oder diese Sexheftchen, wo sogar noch Jugendliche abgebildet waren, erhältlich im freien Handel.

Was die Vorbilder betrifft, die kann man wahrlich als Elternteil nicht verhindern, dafür aber Sorge tragen, dass der Nachwuchs nicht die schlechtesten Eigenschaften derjenigen abkupfert. Rihanna soll ja auch noch ganz gut singen können. Im Übrigen kann ich auch nicht beurteilen, was in Jugendzeitschriften zu stehen hat, ich kann meine Kids darauf vorbereiten, mehr bleibt mir nicht. Zuletzt sei noch gesagt, dass das hehre Ziel 'sich für den Körper nicht schämen müssen' gut klingt. Aber dann sollte man dem Punkt glaubwürdig nachkommen und des öfteren auch mal fette oder behinderte Jugendliche/j. Erwachsene abbilden. Bin zwar kein Leser der Bravo, kann mich aber nicht erinnern, sowas je wahrgenommen zu haben. Von daher zweifle ich genau an dem Sinn.

Das wäre abschliessend noch drangehängt, meinetwegen können wir diesen Punkt damit abhaken.

Soweit ich informiert bin handelte es sich bei der sogenannten "Knabenliebe" um sexuelle Beziehungen zu jungen Männern, NICHT zu Kindern. Ein häufiger Irrtum.

Genau, daher habe ich es auch als Päderastie bezeichnet, den korrekten Terminus.

Was Pädophilie angeht, dazu habe ich keinen Hinweis, ob es je iwo gesellschaftlich anerkannt war, aber den Anspruch hatte ich auch nie. Es gibt Anzeichen, dass sie in der Antike oder im Mittelalter je nach gesellschaftlichen Rang und Situation praktiziert, geduldet und nicht verfolgt wurde, wie das Beispiel von Tiberius zeigt.

Um das Dunkelfeld auf zu hellen, wäre es etwas schwach sich auf bestehende Daten zu beziehen, man müsste selbst forschen.

Die Daten werden erhoben wie geschildert, durch Juristen und Archivare mit besonderen Augenmerk darauf, Fälle und Anzeichen zu finden, die bisher nicht publik waren. Ist also diese Kombination aus Aktensichtung und Befragungen gar unzureichend?

Zum letzten Absatz: Das kann man sicherlich nicht abstreiten, aber dass die Studie einige Wunden aufreisst, welche sogar die Reputation weiter beschädigen können, dürfte auch der VDD im Vorfeld geahnt haben. Schliesslich war das Konzept bekannt und wenn man nun mitten in der Studie daraus eine Verschlusssache macht (kirchenintern veröffentlichen), wird es sicherlich nicht weniger misstrauisch von der Bevölkerung aufgenommen. Besonders weils die Reaktion auf das öffentliche Aufsehen 2010 darstellte.


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emanon
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

14.01.2013 um 08:17
So dolle scheint der Aufklärungswille der Kirche ja wohl doch nicht zu sein.
Der Missbrauchsbeauftragte der Deutschen Bischofskonferenz, Stephan Ackermann, lässt offen, ob alle Bistümer eine Fortsetzung der Missbrauchsstudie mittragen werden. Auch bei einzelnen Absagen "stünde die Studie immer noch auf einer empirisch belastbaren Basis", sagte er der Tageszeitung "Welt".
Die Ratten verlassen das sinkende Schiff?
Die mit dem meisten Dreck am Stecken stellen die Daten erst gar nicht zur Verfügung?
Das wird bestimmt irre repräsentativ und total empirisch belastbar.^^
Bistum Trier: Keine Akten vernichtet
Auch das Bistum Trier muss sich mit Vorwürfen auseinandersetzen, es habe Akten zum sexuellen Missbrauch vernichtet. Der "Trierische Volksfreund" berichtete in seiner Samstagsausgabe von Missbrauchsopfern, die fehlende Seiten in Personaldokumenten entdeckt hätten. Dabei habe es sich um Personalakten von Priestern gehandelt, die des Missbrauchs beschuldigt worden seien.
Bistumssprecher André Uzulis wies das zurück und sagte der Zeitung, die entdeckten Seitenreste seien ein Resultat der damals bei der Aktenführung verwendeten Bindetechnik. Seit dem Bekanntwerden der Missbrauchsfälle im Jahr 2010 könne in Trier garantiert werden, dass keine Akten vernichtet worden seien
Da bleibt aber ein gewisses "Geschmäckle" übrig.
Beide Zitate übrigens aus http://www.swr.de/nachrichten/rp/-/id=1682/nid=1682/did=10842072/ryuft5/


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14.01.2013 um 13:12
@Ahiru
Ahiru schrieb:Es geht mir hier eigentlich weniger um Nacktheit und Pornographie an sich. Pornographie ist wenigstens ehrlich, wenn auch nicht geeignet für Jugendliche, die sie leider in der Regel auch konsumieren.
Problematisch finde ich eher die zunehmende Sexualisierung von Kindern und Medien die ein sehr gefährliches Frauen- und Männerbild zeichnen.
Manche dieser Serien sind für Erwachsene unbedenklich, laufen aber auch nachmittags und sind für Kinder und Jugendliche absolut nicht geeignet. Nicht weil man da nackte Brüste sehen kann, aber weil sie ein Bild der Realität abzeichnen, dass absolut nicht dieser entspricht. Das kann ein Erwachsener einordnen, ein Kind/Jugendlicher aber nicht.
da geb ich dir unumwunden recht

Platz 10
halbnackte Mädels in ner Bastelsendung

Platz 9
Selbst normale Animes, doe vor 10 jahren gelaufen sind(Sailor Moon, zeigen nackte frauen) sowas wäre wirklich eher was für erwachsene, jedenfalls solche die rein auf körperlichem kampf oder sex basieren sind eher was für kinder ab 12 geeignet, son kram wie YuGiOh, Pokemon, Kickers... iss wirklich was für kinder, aber sowas wie One Piece, Inuyasha, Detective Conan, Noir... sind wirklich nur was für erwachsene oder jugendliche ab 12/16

Platz 6
sowas geht mir echt auf die eier,
ich meine, welcher geistig gesunde mensch nimmt sich sowas als vorbild

Platz 1
ja genau wie bei Platz 6
shoppen und jungs, als ob das alles wichtige wäre, was kinder rbauchen himmelherrgott
welches Kind braucht ne kreditkarte
Ahiru schrieb:Pornographie wird auch immer gewalttätiger und abwertender gegenüber Frauen. Ein "normaler" Geschlechtsakt ist heut zu Tage die absolute Ausnahme. "Double Anal" ist Standard in der Branche, Frauen werden beschimpft, bespuckt, an den Haaren gezogen und geohrfeigt. Das ist alles eine Sache, die für Erwachsene etwas erregendes sein kann, auch für die Frau.
Aber viele, besonders jüngere Personen, verstehen nicht, dass diese Handlungen nur gespielt sind (meistens, leider nicht immer. Pornos, in denen Frauen zum Weinen gebracht werden sind auch ein Trend) und bauen sich ein völlig falsches Rollenverständnis auf.
Überhaupt wird Sexualität immer öffentlicher, was ich nicht unbedingt gut finde. Klar sollte man offen darüber reden können, allerdings sollte es auch Grenzen darüber geben, wie sehr ich in diesem Thema von mir selbst preisgebe, das sind nämlich verschiedene Dinge.
Sexualität ist nunmal sehr individuell und persönlich, intim. Das muss nicht jeder wissen und ich muss nicht über alles sprechen.
eigendlich n vernünftiger vorschlag, aber wir kennen alle die kostenlosen seiten im internet, wenn man die kindersicher machen will sitzt man erstmal ne woche vorm pc um alle seiten rauszusuchen, und dann finden die kinder immernoch schlupflöcher, ich meine, ich selbst habe in der 8. klasse mit den klassenkameraden gebrannte dvds getauscht wie früher pokemon/Yugioh karten
da sind eher die eltern in der pflicht, den kindern/jugendlichen zu erklären was es mit sex liebe erotic und pornographie auf sich hat, aber das naheliegende ist ja immer das worauf keiner kommt
Ahiru schrieb:und wie ich ihn einschätze auch Homosexualität.
ich auch, das ist auch ein grund für meine ablehnung der RKK
aber anderes thema
Ahiru schrieb:Gegen welche Vorgaben?
Und der Pfarrer hat in der Seelsorge keine direkten Vorgaben außer die fundamentalen christlichen Sachen. Auch Priester halten sich nicht immer direkt an die Vorgaben aus Rom, viele haben auch andere Ansichten die sie vertreten.
folgendes Szenario:
Ehepaar kommt zum Pfarrer, beide haben krach, zu früh geheiratet, wollen einfach nur raus, sind aber streng gläubig, was meinst du was der Priester raten würde:
Version eins: Tja, das beste wäre es wenn ihr euch scheiden lassen würdet
Version zwei: Betet zu Gott, das er euch hilft, euch zurück auf den rechten weg führt, denn was Gott zusammengefügt hat, darf der Mensch nicht teilen
also ich wette 9 von 10 priestern sagen was das in richtung der Version 2 Geht
was auch die Linie des Vatikan ist
Ahiru schrieb:Ja, weil die öffentliche Meinung total emotional ist, nicht auf Fakten basiert und die Mehrheit der Öffentlichkeit schlecht informiert ist. Aber ja, die Öffentlichkeit sieht das so.
wenn aber die öffentliche meinung positiv ist, dann kümmert sich niemand drum ob die fakten stimmen
Ahiru schrieb:Willst du jetzt was gegen Bier sagen?
wenn du das so sehen willst, ich mache mir mal ein bier auf und sehe dir zu bei der suche nach dem zusammenhang zwischen diesem zitat und meinem bild von vorher, das die kirche wasser und brot predigt und dabei den bierkrug und die hühnerkeule in der hand hält
Ahiru schrieb:Also ehrlich gesagt finde ich, die Menschheit braucht sowas gar nicht.
Eine der vielen Nachteile des Internet sind leider, dass viele Jugendliche sowas tagtäglich hören und super finden. Das Lied mit der gespreizten Fotze hat mir mal eine achte Klasse im Chor vorgetragen, die Hälfte des Textes haben sie nichtmal verstanden... Aber singen.
da geb ich dir wieder recht
ich selbst höre musik mit mehr als nur derben texten:
Eisregen
Cannibal Corpse
Sikfuk
Anal Nosorog
klar sowas müssen kinder nicht umbedingt hören, jedoch der vorteil bei meiner musik ist, das da der gesang meist so unverständlich ist das man kaum was versteht, außer man ist wirklich dran gewöhnt

@jinping
jinping schrieb:Wobei die Messdiener bis vor ein paar Jahren sowieso nur männlich sein durften.
naja nich so wirklich
meine mutter war damals auch messdienerin, die ist heute 46 also n paar jahre mehr als nurn paar jahre

@univerzal
univerzal schrieb:Pornografie ist vieles, aber sicherlich nicht ehrlich. Sie ist inszeniert. Und ich wüsste auch nicht, was man in dem Zusammenhang unter 'ehrlich' verstehen soll. Aber gut, lassen wir den Punkt mal aussen vor und widmen wir uns deiner Darstellung, dass die Verrohung der Sexualität eine Erscheinung der Neuzeit wäre bzw. bereits in seiner extremsten Form vorherrscht: Bspw. sind de Sade's Schriften über 200 Jahre alt. Man sollte sich nicht dem Trugschluss hingeben, dass Sexualität und ihre diversen Ausprägungen vor hunderten Jahren nicht existiert haben, ganz im Gegenteil. Auch im Abendland war das Sexualleben nicht christlicher und das Ansehen der Frau ist mit heutigen Maßstäben nicht im Ansatz vergleichbar.
da geb ich dir recht, jedoch stecken wir immernoch in einer sexuellen revolution, es gibt immer weniger tabus, noch vor einem jahr wurde nur hinter vorgehaltener hand über sm geredet, damm kam shades of grey, und siehe da, n riesiger zuwachs bei den verkäufen von sm zubehör

@Ahiru
Ahiru schrieb:Nein, für "mittelalterliche" Verhältnisse ist es nicht besonders verroht, allerdings haben wir mit der "sexuellen Revolution" viele Rückschritte gemacht.
Wir gehen direkt auf eine "schöne neue Welt" zu, in der die Wissenschaft die Moral verurteilt und Pädophilie und Sodomie salonfähig zu machen versucht.
was verstehst du unter Sodomie?
Sämtliche sexuellen verwirrungen: SM, Koprophilie, Urophilie, Zoophilie, analsex, Nekrophilie...?
übrigens wo wird in dem Buch "Schöne neue Welt" was über sodomie oder Pädophilie gesagt?
nein es wird nur über eine sehr offene sexuelkl aufgeschlossene gesellschaft erzählt, obwohl ich nicht dort leben möchte, und bestimmt auch sonst niemand der das buch gelesen hat
Ahiru schrieb:Okay, wenn das doch so toll ist und es das schon immer gab, wieso verkaufen wir nicht kleine Jungs auf dem Sklavenmarkt?
Übrigens stimmt das so nicht, Pädophilie war in keiner einigermaßen ziviliersten Gesellschaft anerkannt.
Minderjährige vermählen hat nichts mit Pädophilie zu tun, und Kinder wurden zwar versprochen als sie sehr junge waren, aber die Ehe vollzogen wurde idR auch erst, wenn die Pubertät durchlaufen war. Zudem muss man berücksichtigen, dass zu diesen Zeiten mit 15 das halbe Leben schon vorbei war.
ein wunderbarer irrtum der fast jedem unterläuft
ja das durchschnittsalter lag bei 20-30 jahren, aber das lag an der hohen kindersterblichkeitsrate, auch im mittelalter gab es menschen jenseits der 80


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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

14.01.2013 um 13:43
@Blutfeder
es gibt immer weniger tabus, noch vor einem jahr wurde nur hinter vorgehaltener hand über sm geredet,

Meine Lady hat das Buch auch gelesen, war auch begeistert, aber die Spielzeuge wurden nicht sonderlich erweitert. :D

Jedenfalls war SM schon lange vor SoG kein Tabu mehr, aber das Thema bekam dadurch eine erhöhte Aufmerksamkeit. Ob jetzt sich aber Frauen und Männer reihenweise ihrer sadistischen oder masochistischen Ader outen, ich wage es zu beweifeln.


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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

14.01.2013 um 17:54
@univerzal
nurmal so nebenbei
was dadrin beschrieben wird, davon raten dir alle ab, die sich wirklich mit BDSM befasst haben, auch professionelle dominas


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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

14.01.2013 um 18:00
@Blutfeder
Keine Ahnung, in meinen Augen ist es Schundliteratur für Mädchen und Frauen, die ihre schweinischen Gedanken ein wenig ankurbeln wollen. Inzwischen liest sie 'Der Hobbit', da muss ich wohl nix befürchten. Meine Ex, die mal ein richtig süsses Täubchen war, ist inzwischen voll in die SM-Szene eingestiegen, mit Mottoparties, Stammtischen und was da halt alles so zuzählt. Hat mir auch ein paar Fotos von den Treffen gezeigt, ich denke, das wird so manch frivolen Gedanken die Illusion rauben.


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Päderastensammelstelle katholische Kirche?

14.01.2013 um 18:23
@univerzal
http://www.ibash.de/zitat_48123.html

ich sage nur Rollenspiele


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