Das Leben mit und ohne Drogen - was ist eure Meinung?

shionoro schrieb:Das ignoriere ich nicht, nur rechnet man halt bei den anderen Drogentoten ihren illegalen Drogenkonsum für gewöhnlich nicht rein sondern nimmt sich nur die überdosierten oder anderweitig an den direkten folgen verstorbenen.

Wo steht'n das?

@Intemporal

Steht bei allen entsprechenden studien dabei, dass die allerlei dinge mit reinrechnen. Hab bis jetzt noch keine statistik für tote durch reine alkoholvergiftung gefunden.

Da steht dann immer 'sterben an den folgen des alkoholkonsums', wenn sie jahrzehnte später an nem herzinfarkt gestorben sind zählt das bei vielen studien auch mit.

Die Studien hätt ich gern mal gesehen.

Das ist nämlich völliger Quatsch. Jene, die durch MDMA umkommen, beinhaltet auch nicht ausschließlich Fälle, wenn sie an einer Überdosis sterben.

Solche Quellen hätte ich gern mal und dann auch wo angeführt wird, dass allein Alkohol davon ausgeschlossen ist und Gottweißwas dazugezählt wird.

Da steht dann immer 'sterben an den folgen des alkoholkonsums', wenn sie jahrzehnte später an nem herzinfarkt gestorben sind zählt das bei vielen studien auch mit.

Das ist aber nicht nur bei Alkohol der Fall,... auch Fälle, in denen es um Kokain, Meth, Heroin und etc geht, machen solche Schlagzeilen. Und auch das sind dann Drogentote, auch wenn sie nicht an der zu großen Line oder zu großen Vodkapulle oder am goldenen Schuss urplötzlich gestorben sind, sondern an den Spätfolgen.

shionoro schrieb:Dass es bei Alkohol mehr tote gibt ist darauf zurückzuführen, dass der konsum meist über sehr lange zeit erfolgt, weil wir herzkrankheiten und was weiß ich mit einrechnen, die dann letztendlich selbst leute treffen die eigentlich moderat getrunken haben.

Wenn du an einem Alkohol bedingten Herzinfarkt stirbst, hast du sicher mehr als 'moderat' getrunken.

Abgesehen davon gibt es zu jeder Droge einen Konsum, den man 'moderat' nennen könnte, der dann auch völlig unproblematisch ist.

Und nach deiner Sichtweise ist Heroin völlig harmlos, wenn du nicht überdosierst und keinen gestreckten Stoff hast, kannst du damit 100 Jahre alt werden.

Ich finde deinen Standpunkt nach wie vor abstrus.

@shionoro

Du scheinst das Gefahrenpotential des Alkohols ausschließlich in einer akuten Alkoholvergiftung zu sehen; verdrängst du all die chronischen Vergiftungen oder sind sie dir nur nicht bekannt? Steter Tropfen höhlt nicht nur die Leber, auch Speiseröhre, Magen, Darm und Bauchspeicheldrüse entzünden sich unter seinem Einfluß und bescheren ihrem Besitzer einen viel zu frühen Tod. Nicht einmal Verkehrsunfälle und Suizide zusammen haben so viele Leben vernichtet wie der Alkohol:

"Alkohol stellt hierzulande neben Tabak das Suchtproblem Nr. 1 dar. Zu seinen Folgeschäden für die Gesellschaft gehören unter anderem hohe gesellschaftliche Kosten infolge Behandlung und Betreuung Betroffener sowie Produktionsverluste, aber auch immense soziale Belastungen, wie zum Beispiel durch Tod, Unfälle, Kriminalität oder sozialen Abstieg Betroffener und ihrer Angehörigen.
Zwischen 1980 und 2005 hat sich die Zahl der jährlich an alkoholbedingten Krankheiten Verstorbenen in Deutschland von 9 042 auf 16 329 erhöht. Damit liegt die absolute Zahl der alkoholbedingten Sterbefälle inzwischen auf einem höheren Niveau als die der Sterbefälle durch vorsätzliche Selbstbeschädigung und tödliche Verkehrsunfälle zusammen.
Der folgende Beitrag wird die Thematik aus Sicht der Todesursachenstatistik beleuchten. [...]"
https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Gesundheitswesen/AlkoholSterbefaelle.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 14.11.2012)

shionoro schrieb:ich will dir sagen, dass die vergleiche verzerrt sind.

Hast du schon mal eine verzerrte Sichtweise als Erklärungsansatz in Erwägung gezogen?

shionoro schrieb:Dass es bei Alkohol mehr tote gibt ist darauf zurückzuführen, dass der konsum meist über sehr lange zeit erfolgt, weil wir herzkrankheiten und was weiß ich mit einrechnen

Ich kann zwar nicht verhindern, daß irgendwelche wirren "wir" anderen solchen Unsinn einreden, aber dich möchte ich bitten, ihn fürderhin nicht mehr breitzutreten, sondern dich noch einmal ganz bewußt vom Gegenteil zu überzeugen:

Untersuchungen zu alkoholbezogenen Gesundheitsstörungen und Todesfällen gehen von etwa 74.000 Todesfällen aus, die allein durch den Alkoholkonsum oder den kombinierten Konsum von Tabak und Alkohol verursacht sind. Die wenigen Berechnungen alkoholbedingter Todesfälle in Deutschland weisen eine hohe Wahrscheinlichkeit der Unterschätzung auf, denn meist fließen in die Berechnung der Todesfälle, die allein auf Alkoholkonsum zurückzuführen sind, nur die Diagnosen ein, die zu 100 Prozent auf Alkoholkonsum zurückzuführen sind. Dies sind die Todesursachen Alkoholabhängigkeitssyndrom und Leberzirrhose.
Quelle: John, U.; Hanke, M. (2002): Alcohol-attributable mortality in a high per capita consumption country – Germany. In: Alcohol and Alcoholism, 37(6), 581-585.
http://www.dhs.de/datenfakten/alkohol.html (Archiv-Version vom 09.11.2018)

Auch wenn du "bis jetzt noch keine statistik für tote durch reine alkoholvergiftung gefunden" hast, diese Information dürftest du schwerlich übersehen haben. Egal, ob selektive Wahrnehmung oder böser Wille - sieh es als Hinweis darauf, deine "was weiß ich" künftig häufiger auf Plausibilität abzuklopfen; es scheinen sich doch einige eingeschlichen zu haben, die längst als "das glaubte ich fälschlicherweise" entsorgt gehören. Du würdest dir manch Peinlichkeit ersparen.

shionoro schrieb:die dann letztendlich selbst leute treffen die eigentlich moderat getrunken haben.

Ich behaupte mal aus dem Bauch raus: jeder Alki bezeichnet seinen Konsum als "moderat", solange er nicht so viel trinkt, wie er eigentlich trinken möchte. Das gibt ihm das Gefühl, seinen Konsum "im Griff" zu haben, obwohl er längst körperlich abhängig ist.
Und da du schon selbst "so viel wie ich saufe" ins Spiel brachtest: wie moderat ist denn dein Konsum?
Gern auch als pn, Hauptsache ehrlich ;)

shionoro schrieb:Um mir das märchen mit 'alkohol ist die gefährlichste drogen' aufzubinden

Sollte @Groucho tatsächlich etwas derartiges geschrieben haben, oder ist das nur wieder eines deiner Strohmännchen? Unter den legalen Drogen gehört der Alkohol definitiv zu den gefährlichsten Spoilerhttp://www.dhs.de/fileadmin/user_upload/pdf/Broschueren/2017_Suchtmed_Reihe_1_-_Alkohol.pdf, und auch unter den gebräuchlichsten illegalen können ihm wohl nur deren Verunreinigungen das Wasser reichen. Ein FeF sagte, es sei sogar schon Bleipulver zum Strecken von Hanfblüten benutzt worden...

shionoro schrieb:müsstest du mir schon langzeitstudien über Drogenkonsum zeigen, der mit der intensität und länge des typischen alkoholkonsums vergleichbar ist.

Tabak wäre in der Gefährlichkeit vergleichbar. In einem Vaporizer erhitzt könnte sie eventuell auf die von Hanf sinken, dann hat der Alk den Spitzenplatz endlich für sich allein.

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geeky schrieb:Du scheinst das Gefahrenpotential des Alkohols ausschließlich in einer akuten Alkoholvergiftung zu sehen; verdrängst du all die chronischen Vergiftungen oder sind sie dir nur nicht bekannt? Steter Tropfen höhlt nicht nur die Leber, auch Speiseröhre, Magen, Darm und Bauchspeicheldrüse entzünden sich unter seinem Einfluß und bescheren ihrem Besitzer einen viel zu frühen Tod. Nicht einmal Verkehrsunfälle und Suizide zusammen haben so viele Leben vernichtet wie der Alkohol:

Das tue ich nicht.
Ich erkläre lediglich, warum der vergleich zwischen alkohol und harten drogen so nicht zulässig ist, weil er dadurch verzerrt wird, dass man beim alkohol viel mehr mit reinrechnet.

Alkohol ist nicht so gefährlich wie z.B. Amphetamine.

Dass mehr Drogentote zu stande kommen liegt an seiner weiteren verbreitung, an dem meist wesentlich länger andauernden konsum und schlichtweg auch daran, dass es dazu mehr studien gibt.

Groucho schrieb:Wenn du an einem Alkohol bedingten Herzinfarkt stirbst, hast du sicher mehr als 'moderat' getrunken.

Abgesehen davon gibt es zu jeder Droge einen Konsum, den man 'moderat' nennen könnte, der dann auch völlig unproblematisch ist.

Und nach deiner Sichtweise ist Heroin völlig harmlos, wenn du nicht überdosierst und keinen gestreckten Stoff hast, kannst du damit 100 Jahre alt werden.

Ich finde deinen Standpunkt nach wie vor abstrus.

Nein. Du kannst dein Leben lang auf ne Art und Weise trinken, die weit vom Alkoholismus entfernt ist und trotzdem durch deinen Konsum Gesundheitsprobleme bekommen.

Heroin ist deswegen nicht harmlos, weil die aller meisten leute die es nehmen letztendlich ihr leben zerstören und süchtig bleiben.
Passiert beim Alk nich.

Beim Alk stirbst du, wenn du daran stirbst, vielleicht nach 40-50 Jahren durchgehenden Konsum und bekommst irgendwann ein Herzinfarkt (und da rechnet man auch kräftig noch die leute mit rein, bei denen auch geraucht und ungesund gegessen wird und der alkohol gar nicht so klar als ursache auszumachen ist).

Wenn du nicht gerade Alkoholiker bist oder unter alkoholeinfluss auto fährst (was dir genausogut unter anderen Drogen passieren könnte), dann ist das Gefahrenpotential ziemlich überschaubar.

Wenn du dauernd Amphetamine ziehst geht das wesentlich schneller und für viele KOnsumenten auch unerwarteter

geeky schrieb:Tabak wäre in der Gefährlichkeit vergleichbar. In einem Vaporizer erhitzt könnte sie eventuell auf die von Hanf sinken, dann hat der Alk den Spitzenplatz endlich für sich allein.

An einer akuten Alkoholvergiftung stirbt nunmal kaum jemand in Deutschland.
SChönrechnen kann man sich alles, ändert nix daran dass dich Alkohol, selbst wenn du Jahrelang party machst, nicht so schnell umbringt und du davor körperlich durchaus warnsignale bekommst.

Wenn wir nur tote durch akute alkoholvergiftungen + Unfalltote durch alkoholfahrten rechnen, dann kommen wir ungefähr auf die Herointoten pro jahr.

Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, obwohl tausendfach mehr Leute alkohol oft schon seit ihrer jugend trinken, es stark beworben wird und frei verläuflich und günstig ist.

Aber klar, wenn ich nach JAhrzehnten des missbrauchs irgendwann neleberzirrhose bekomme ist das NATÜRLICH absolut vergleichbar damit schon nach kurzer Zeit schwer abhängig zu werden oder starke körperliche reaktionen zu entwickeln wie bei harten drogen. Klar.

shionoro schrieb:dass man beim alkohol viel mehr mit reinrechnet.

Und was soll das sein? Werd doch mal explizit.

shionoro schrieb:Heroin ist deswegen nicht harmlos, weil die aller meisten leute die es nehmen letztendlich ihr leben zerstören und süchtig bleiben.

Man kann genauso gut süchtig sein und trotzdem einer Arbeit nachgehen, ein Familienleben führen, wie zig Alkoholiker auch.
Man kann mit Heroin sogar erstaunlich gut alt werden, weil es im Gegensatz zum Alkohol organisch nicht so schädigend ist.

Wenn wir nur tote durch akute alkoholvergiftungen + Unfalltote durch alkoholfahrten rechnen, dann kommen wir ungefähr auf die Herointoten pro jahr.

Quelle? Oder ist das wieder nur ein Argument, das du einfach mal in die Runde wirfst und sowieso nicht belegst?
Und was sind Herointote? Plötzlich eintretender Schuss? Wie lange wurde denn konsumiert? Alles egal?

Intemporal schrieb:Und was soll das sein? Werd doch mal explizit.

Das habe ich dir erklärt, leberzirrhose rechnet man rein, tote durch alkoholfahrten, tote durch herzkrankheiten, generell tote durch langzeitfolgen von alkohol in verbindung mit tabak.

NAtürlich kommt man dann auf risiege zahlen, dasselbe spielchen könnte ich mit zucker machen.

Intemporal schrieb:Man kann genauso gut süchtig sein und trotzdem einer Arbeit nachgehen, ein Familienleben führen, wie zig Alkoholiker auch.
Man kann mit Heroin sogar erstaunlich gut alt werden, weil es im Gegensatz zum Alkohol organisch nicht so schädigend ist.

Passiert nur nicht besonders oft bei heroinkonsumenten.
Die allermeisten Alkoholkonsumenten haben aber geregelte lebensverhältnisse.

Intemporal schrieb:Quelle? Oder ist das wieder nur ein Argument, das du einfach mal in die Runde wirfst und sowieso nicht belegst?
Und was sind Herointote? Plötzlich eintretender Schuss? Wie lange wurde denn konsumiert? Alles egal?

Wir haben quasi keine akuten toten durch alkoholvergiftungen (also wirklich quasi 0, maximal im einstelligen bereich, nach allem was ich gefunden hab) und wir haben grob 250 tote durch alk fahrten im jahr, und eben genausoviele (um die 250) herointoten im jahr.
UNd das ist bei den Herointoten das Hellfeld, ob da jeder obdachlose obduziert wird darf bezweifelt werden.

shionoro schrieb:Aber klar, wenn ich nach JAhrzehnten des missbrauchs irgendwann neleberzirrhose bekomme ist das NATÜRLICH absolut vergleichbar damit schon nach kurzer Zeit schwer abhängig zu werden oder starke körperliche reaktionen zu entwickeln wie bei harten drogen. Klar.

Alkohol ist eine harte Droge und zwar eine, die den Körper schnell zersetzt. Der Unterschied zu anderen harten Drogen, ist, das Alk legal und gesellschaftlich akzeptiert ist.

Vor über 2 Jahren hast du schon durchscheinen lassen, dass du eigentlich keine Ahnung von Drogen, deren Konsumenten, Folgen und etc hast und es dir lediglich darum geht, Alkohol zu verteidigen, verharmlosen und alles andere eben zu verteufeln. Das Ganze mit Argumenten, die selbst mit der Bitte um Quellen nicht belegt werden (können). Geändert hat sich daran nichts.

Intemporal schrieb:Alkohol ist eine harte Droge und zwar eine, die den Körper schnell zersetzt. Der Unterschied zu anderen harten Drogen, ist, das Alk legal und gesellschaftlich akzeptiert ist.

Vor über 2 Jahren hast du schon durchscheinen lassen, dass du eigentlich keine Ahnung von Drogen, deren Konsumenten, Folgen und etc hast und es dir lediglich darum geht, Alkohol zu verteidigen, verharmlosen und alles andere eben zu verteufeln. Das Ganze mit Argumenten, die selbst mit der Bitte um Quellen nicht belegt werden (können). Geändert hat sich daran nichts.

Na wie schnell denn, wenn millionen deutsche alkohol beinahe täglich konsumieren aber in der mehrzahl keine signifikant gesenkte lebenserwartung haben?

shionoro schrieb:NAtürlich kommt man dann auf risiege zahlen, dasselbe spielchen könnte ich mit zucker machen.

Und genau das selbe wird mit allen anderen Drogen auch gemacht. Zeig mir doch mal, dass du recht hast. ;) Irgendwoher musst du deine Informationen ja haben.

shionoro schrieb:Passiert nur nicht besonders oft bei heroinkonsumenten.
Die allermeisten Alkoholkonsumenten haben aber geregelte lebensverhältnisse.

Auch mal belegen bitte. Woher weißt du das?

shionoro schrieb:Wir haben quasi keine akuten toten durch alkoholvergiftungen (also wirklich quasi 0, maximal im einstelligen bereich, nach allem was ich gefunden hab)

Zeig doch mal. Teilen macht glücklich. :)

Intemporal schrieb:Zeig doch mal. Teilen macht glücklich.

Wie gesagt hab ich nix dazu gefunden außer das hier:

https://link.springer.com/article/10.1007/BF01869234

Da hat man es untersucht mit 15.000 Obduktionen bei Menschen bei denen man vermutet hat, sie könnten an einer akuten alk vergiftung gestorben sein (über 18 jahre hinweg), und bei 92 über die 18 Jahre hinweg hat sich der verdacht erhärtet.

Das würde pro jahr einen maximal einstelligen bereich bedeuten.

Intemporal schrieb:Und genau das selbe wird mit allen anderen Drogen auch gemacht. Zeig mir doch mal, dass du recht hast. ;) Irgendwoher musst du deine Informationen ja haben.

Beleg mir das.

Intemporal schrieb:Auch mal belegen bitte. Woher weißt du das?

Die allermeisten Deutschen konsumieren alkohol, haben aber geregelte lebensverhältnisse. oder willst du einen beleg dafür, dass die meisten deutschen geregelte lebensverhältnisse haben?XD

shionoro schrieb:Na wie schnell denn, wenn millionen deutsche alkohol beinahe täglich konsumieren aber ohne weiteres in der mehrzahl eine nicht sonderlich gesenkte lebenserwartung haben?

Von 9,5 millionen Deutschen, die täglich Alkohol konsumieren, sind etwa 1,3 millionen abhängig (Dunkelziffer dürfte weit höher sein). Das ist doch eine Menge, jeder Neunte. Je nach dem, wie lange und oft konsumiert wurde, gibts Bleibeschäden, egal bei welchen Drogen.

Alkohol ist ein Gift, der in unserem Körper überhaupt nichts verloren hat. Wieso sollten denn nach jahrelangem Konsum keine Schäden entstehen?

Intemporal schrieb:Von 9,5 millionen Deutschen, die täglich Alkohol konsumieren, sind etwa 1,3 millionen abhängig (Dunkelziffer dürfte weit höher sein). Das ist doch eine Menge, jeder Neunte. Je nach dem, wie lange und oft konsumiert wurde, gibts Bleibeschäden, egal bei welchen Drogen.

Alkohol ist ein Gift, der in unserem Körper überhaupt nichts verloren hat. Wieso sollten denn nach jahrelangem Konsum keine Schäden entstehen?

Aber von den 97% der deutschen, die alkohol trinken, sind 1,3 millionen abhängige 1,6% (lass uns die Kinder rausrechnen und meinetwegen 3% sagen), und , obwohl alkohol billig, jederzeit verfügbar ist und stark beworben wird.

Jedes Rauschmittel ist, gift, was im körper nix zu suchen hat. Alkohol ist aber eines, was von den langzeitschäden her ziemlich überschaubar und harmlos ist und von den kurzzeitschäden her ebenfalls kaum gefahrenpotential bietet, was die gesundheitsrisiken angeht.

Das Märchen von 'die gefährlichste droge' ist komplett lächerlich.

@shionoro
Springer... Super vertrauenswürdig... nicht. Keine seriösere Quelle gefunden?

Und wo ist das zum Vergleich anderer Drogen jetzt niedrig? Sind das weniger Tote, als Kokainkonsumenten, dessen Herz nach einer Nase plötzlich stehen geblieben ist oder eben Fixer, dessen Dosis zu hoch war?

shionoro schrieb:Beleg mir das.

Ich soll dir was belegen, bevor du mir was belegst und meine Bitte zuvor ignorierst? :D

shionoro schrieb:Die allermeisten Deutschen konsumieren alkohol, haben aber geregelte lebensverhältnisse. oder willst du einen beleg dafür, dass die meisten deutschen geregelte lebensverhältnisse haben?XD

Und das tun andere Konsumenten auch und jetzt? Wo macht das Alkohol im Vergleich harmloser?

shionoro schrieb:Jedes Rauschmittel ist, gift, was im körper nix zu suchen hat

Es gibt Stoffe, die uns berauschen, die der Körper sogar selbst produziert, ausschüttet. Solche Stoffe kommen in harten Drogen vor. Alkohol fällt da schon mal weg.

Also auch hier zeigt sich wieder, dass du nicht weißt, was den Rausch anderer Drogen auslöst und wie es im Verhältnis zu unserem Körper steht. Wie kann man dann sowas behaupten? :D

shionoro schrieb:Das Märchen von 'die gefährlichste droge' ist komplett lächerlich.

Was macht die anderen Drogen denn so viel gefährlicher?

Intemporal schrieb:Es gibt Stoffe, die uns berauschen, die der Körper sogar selbst produziert, ausschüttet. Solche Stoffe kommen in harten Drogen vor. Alkohol fällt da schon mal weg.

Also auch hier zeigt sich wieder, dass du nicht weißt, was den Rausch anderer Drogen auslöst und wie es im Verhältnis zu unserem Körper steht. Wie kann man dann sowas behaupten? :D

Jo, absolut natürlich seine Gehirnchemie durcheinander zubringen.
GEnauso natürlich wie sich Adrenalin zu spritzen, weil es sowas im körper gibt XD

Intemporal schrieb:Was macht die anderen Drogen denn so viel gefährlicher?

Das sie dich wie es scheint wesentlich schneller umbringen, wesentlich stärker in ihrer abhängigkeitswirkung sind und schneller dinge wie psychosen auslösen können.

Das gilt nicht für alle illegalen Drogen, THC lassen wir da mal raus.

Aber heroin zu verharmlosen oder auch nur Pep ist lächerlich wenn man den Alkohol als gefährlich empfindet.